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          人間

          2023-02-15 15:45:16來源:
          導讀本文系網易“人間”工作室(thelivings)出品。聯系方式:thelivings@vip.163.com編者注自人間作者小杜的第一本個人選集《人間漂流》上架后...

          本文系網易“人間”工作室(thelivings)出品。聯系方式:thelivings@vip.163.com


          編者注

          自人間作者小杜的第一本個人選集《人間漂流》上架后,我們收到了來自行業內外眾多學者、作家和讀者朋友的熱切反饋。當一位普通的人間作者歷經6年,刊發40萬余字,并孜孜不倦地堅持寫作至今,終于走進大眾的視野,這的確是一件無比撫慰人心的事。更重要的,小杜不僅是一位優秀的非虛構作者,更在虛構作品的寫作中也有諸多思考和沉淀。春節前,我們邀約《當代》雜志主編徐晨亮老師與人間作者小杜一起聊了聊他的寫作經歷。對于文字與創作的極大熱情,對于寫作帶給個體的感動與成長,貫穿在這場輕松愉快的“聊天會”中。在那漫長且寒冷的時日里,文學帶給我們的,依舊是無垠的熱切。所以,只要我們一直寫下去,如此溫暖總會長久地圍繞著我們。

          訪談嘉賓

          徐晨亮

          1979年生于天津,畢業于清華大學中文系。人民文學出版社編審,《當代》雜志主編。曾任《月報》《中華文學選刊》執行主編。

          小杜

          八零后,生于中國東北,現居美國東北,著有非虛構故事集《人間漂流》,作品見于《收獲》《當代》等雜志。

          沈燕妮

          網易人間工作室負責人

          Topic 1: 平臺載體流變對寫作者的影響

          沈燕妮:先請小杜老師講一講自己寫作的初衷,自己最開始寫作的時候的感覺。

          小杜:2016年我開始非虛構寫作,那時就和燕妮老師認識了,轉眼就六年多。認識徐老師也可以說是久矣。除了最近在《當代》發的中篇《愛在周末延長時》,徐老師還讀過我其他作品。這些對我來說都是很大的鼓勵,所以今天我感覺自己就像一個學生,同時見到兩門科目的閱卷老師,很難得,也很開心。

          我最早的寫作差不多是2016年。那時剛給「網易人間」平臺投稿,很難說有什么值得一提的寫作初衷,其動力只是很本能的傾訴欲。這種表達欲望在每個人身上或多或少都有,我覺得它并沒有什么神奇之處。

          前一陣我看過一些徐童老師的紀錄片,里面展現了一些邊緣的、甚至是底層的群體。他們對著鏡頭講述自己生命中的故事,通常都很沉痛,但他們表達欲望的強烈讓我印象深刻。我一開始寫作,就是從這種本能的傾訴欲出發,后來寫著寫著,就發現可以越寫越寬闊,越寫越有趣,甚至越寫越深刻,就一路寫到現在,差不多是這么一個過程。

          沈燕妮:我想這是每個寫作者都特別希望自己能進入的狀態了。

          徐晨亮:我留意到小杜最早的一些文字是發在留學生的論壇上。這特別有意思。

          今天我們看到的互聯網世界的中文寫作,包括「網易人間」這樣重要的非虛構寫作平臺,追溯其源頭,大概就是上世紀90年代初期,從北美留學生開始的。當時陸續出現了一批文學網站、電子雜志和論壇(比如華夏文摘、ACT、橄欖樹、新語絲、花招等),上面曾經活躍的作者,有些現在大家還熟悉,比如方舟子,還有不少早已“失蹤”,比如身份神秘的圖雅。

          小杜剛剛到美國的時候,應該跟90年代最早的這批中文網絡寫作者情況差不多,他的寫作也就自然接續到這條脈絡里,有很多相似之處。

          其一,留學生寫作普遍有一種“傾訴欲”,脫離了母語環境之后,異常強烈的表達的欲望。

          其二,他們表達的空間是論壇,論壇本身是一個虛擬的空間?;叵胛易约?0年代最早接觸虛擬生活的經驗,可能跟現在大家已經對網絡的存在習以為常之后的感受是不同的。論壇寫作這種經歷,也和給期刊投稿開始寫作不大一樣,創作心態有所差異,比如說,不會先行帶入作家的身份或者要成為作家的意識。

          后來小杜在「網易人間」平臺發表作品,可能寫作狀態又有新的變化。但是從“論壇”這個源頭來理解他的寫作,還是蠻有意思的。

          沈燕妮:聽徐老師講完,我覺得小杜非虛構的寫作有點介乎在期刊寫作和論壇寫作兩者之間。某種程度上來說,「網易人間」平臺其實算是一個“虛擬的網上論壇”,它也是由廣泛的、不同的寫作者組成。但唯一的區別是編輯會在作者寫作的主題選取和具體的寫作過程中,作為第一讀者和作者展開一些討論,所以作者們的寫作其實可能算是介乎其間的一個中間態。

          小杜:剛才徐老師提到了論壇,我還能想起我來美國不久后玩的論壇,上面有過很多有趣的人用心寫原創性的文字,現在基本都沒有了。

          我的寫作,感覺跟剛才燕妮說的一樣,它似乎介乎于論壇和期刊兩者之間。在論壇上你發一篇帖子,是一種即興式的東西,基本上是腦子里一時沖動,想寫什么,噼里啪啦兩三個小時就在一個咖啡店碼出來了。碼完一“貼”,然后管理員就把你的文字“貼”出去了。要是跟管理員關系還不錯,或者說管理員覺得你寫的東西比較有趣,還會把你的內容推薦成“精華”,這樣瀏覽論壇的人馬上就能看到。這種形式我個人覺得對寫作者來講,既好,也不好。

          好是在剛開始寫作時,作者跟小孩子學走路一樣,需要有人鼓勵,不能太孤單寂寞。自己一個人憋了一年半載寫篇長的,然后周圍沒有人給你任何互動,這是很難想象的。所以論壇這種形式,能為剛開始寫作的人提供重要且必要的鼓勵。很少有人能在剛開始寫作時,不需要周圍人的鼓勵,一個人就能扛得住寫作的這種寂寞。至少我覺得這種人很罕見。

          所以,論壇能給剛寫作的人提供快速回饋,但它也有硬幣的另一面:回響來得太快,會給人造成錯覺,誤以為自己寫的東西馬上就該有一個好的反饋,但其實不應該是這樣的。因為除了極少數的天才,大多數剛寫的人——尤其是我自己——都是不斷犯錯的。在論壇上玩得太長,難免總會期待能馬上收到正面反饋,有時候會對此上癮。

          當你帶著這種癮頭,開始跟期刊打交道,往往會很難受。因為你要先等上幾個月,等編輯審你的稿子,而且很多時候編輯給你的答案是否定的,比如“對不起,(你寫的)不太適合我們期刊”。那些對論壇模式上癮的寫作者來說,該如何承受這個反差?

          對于許多從網絡寫起的新手來說,這是一個不得不面對的問題。這里我再用踢球打一個比方:你本來是一個踢野球的孩子,那些左鄰右舍的孩子都覺得你腳法出眾,將來會是塊料,但當你真正進入職業隊去試訓,收到的回饋往往會讓你承受不了。

          這個心理跨度,其實是一個挺有意思的坎兒,它可能讓許多人繼續努力寫下去,也可能讓人跌倒爬不起來,因為這個反差就放棄不寫了。

          在我看來,「網易人間」這樣的平臺,剛好縫合了這樣一個“Gap”(距離)。因為平臺每天都在更新,一年下來會發三四百篇原創故事,這意味著作者們一年會有三四百次機會。只要你寫的文字,切中時代的某一特征,或者哪怕僅僅是你經歷過的一件有趣的事,見過的一個鮮活的人,哪怕一開始文筆還稚嫩,「網易人間」平臺也會給你提供機會,這是很好的事情。

          Topic 2: 網易人間平臺與素人非虛構寫作

          徐晨亮:燕妮,我想聽你聊一下「網易人間」現在這種素人非虛構的寫作理念、類似UGC的模式是怎么形成的?

          沈燕妮:「網易人間」平臺是2015年建立的,小杜開始在「網易人間」寫稿的時候,我們也才剛成立了一兩年。

          直到前幾天,我們編輯部還在聊,「網易人間」今年已經是第8年了,很多的理念其實也是在這8年中慢慢形成的——并不是一開始我們就明確了要在這個行業中,或者說在華語寫作譜系下面,我們的平臺要承擔一個什么樣的位置、發展到什么樣的程度。

          一開始起步階段編輯部只是抱著一個很簡單的初衷,很多值得記錄的、符合時代主題的非虛構故事,我們要從征稿郵箱中挑選出來,再經過編輯與作者之間的討論更好地讓故事變得完整、豐滿,或者說是讓故事更容易被讀者接受。

          我記得我上大學的時候已經是“天涯BBS”、還有“北大未名”的時代了,那時候“天涯”有很多非常著名的分論壇,“煮酒論史”、“關天茶舍”、“蓮蓬鬼話”等等。我進入這個行業的時候,很多現在的名家也都開始慢慢地在“天涯”嶄露頭角了。

          但不管怎么樣,論壇還是一個需要付出挺大的時間成本,才能找到想找的東西,當然這也是它的樂趣所在,但是「網易人間」平臺作為一個互聯網產品,屬于網易門戶的一個互聯網產品,還是希望呈現出來的東西有自己的調性和風格,形式上有點像文學雜志和期刊。

          我們期待讀者在關注人間平臺之后,知道在這里會看到什么樣的內容,有一個簡單的閱讀期待。然后,在作者、行業、市場漫長的對話互動中,「網易人間」也就變成了今天大家所熟悉的樣子,發展、呈現出了一個剛剛提到的“中間態”的位置。與更多的作者——可能是從論壇出來的,或者完全是一張白紙、此前沒有寫作經驗的素人作者們,一起度過這個開始自我書寫直到進入主流文學圈之間的過程。

          希望我們能夠做好作者們的“守門人”吧。

          小杜:做作者們的一個擺渡人,對吧?

          徐晨亮:是的,擺渡人。

          沈燕妮:哈哈,其實用什么詞我都覺得有點重,但就是發揮“中間人”這樣的一個角色作用吧。

          小杜:我覺得從燕妮那個角度來看,編輯肯定能看到我作為一個寫作者的成長,見證一個變化的過程。反過來,我看「網易人間」平臺也是一樣。

          就像燕妮說的,從2016年他們剛剛成立,到現在2022年底,我一路看到人間工作室的升級和變化,比如后來啟動的“戲局onStage”這個現實題材為主的虛構的欄目,還有「網易人間」平臺的一些作者,像索文、蟲安、深藍等等,都已經出了書,甚至有影視方面的轉化。作者與平臺,相互看著彼此成長,我覺得挺好。

          沈燕妮:對,確實是。我們也是慢慢地意識到自己是一個什么樣的角色,比如編輯部該做一點什么事兒,還有過去一些模糊的東西也在慢慢地變清晰。其實平臺的發展和成長,跟作者個人寫作的經歷基本還是能夠契合的。

          小杜:我還想強調一點:「網易人間」平臺的運行方式,相當于給許多愛好寫作的人開了個口子。試想想,如果我對寫作只有一腔熱情、全無發表經驗,上來就給《當代》這樣的雜志去投稿,相信徐老師和其他編輯老師們一定苦不堪言。

          我至今記得剛開始在「網易人間」發表作品時的心情,跟后來在期刊上發表作品的感覺很不一樣。在「網易人間」上發表作品,馬上就會看到有許多人在讀,更不要提那些讀者的反饋,不論正面還是負面,對寫作者都是一個必要的心理成長過程。

          如何在自己的寫作與讀者反饋之間找到平衡,并在這個基礎上堅持自己的理念而不被讀者影響甚至裹挾,是寫作者需要經歷的一個訓練過程,也是寫作過程本身必不可少的環節。

          徐晨亮:剛才小杜提到深藍,我在到《當代》之前做另外一本雜志的時候,也選過深藍的文章,現在印象還很深。我從文學編輯或者觀察者的角度,最早看到「網易人間」這樣的平臺,眼前一亮。因為它給我們提供了很多新的可能性,比如“非虛構”這樣的概念,在網絡非虛構寫作平臺出現之前,文學界乃至新聞界關注、討論已久,但這些討論還是限定于特定的“專業”之內。忽然看到網絡平臺上出現的不太一樣的非虛構作品,會有一種驚喜感。我相信對于寫作者也是這樣。這些來自素人、來源于生活的作品,會在目前的整體文學生態中產生某種激發性作用??赡芎芏嗳丝吹缴钏{、小杜他們的作品,馬上會說,我也可以寫,那些平時用手機便簽記錄下的生活碎片和個人感受,我也可以整理成文章,拿到網絡平臺投稿。

          但是我想講的是,文學雜志也好,已經形成品牌的網絡平臺也好,其實都一樣,要保持長期的穩定輸出,都是非常難的。這是編輯每天工作最重要的目標,或者說一個KPI。

          沈燕妮:確實,「網易人間」這么多年,做到穩定輸出,其實好難。

          徐晨亮:對,你能遇到多少個像小杜這樣的作者?所以我看到同類型的平臺,出于不同的理念,漸漸走上了不同的道路,有些可能偏向于傳統志怪式的內容取向,強調故事本身的離奇性、獵奇感,為了讓故事更具有沖擊力,原本樸素的、真實的東西就讓位于對于傳奇性的追求,甚至依賴編輯團隊的后期加工。當然我覺得不同平臺的分化是正常的,大家各自有不同的著眼點。

          Topic 3: 寫作者視角下非虛構與虛構的邊界

          徐晨亮:平臺之間會有不同的發展走向,寫作者同樣也會面對虛構和非虛構這兩條路徑之間的選擇。我很想知道,這兩種文體對一個寫作者究竟意味著什么?

          沈燕妮:對,我也特別想和小杜老師聊聊,如果說兩者之間是有相互滋養的話,有沒有激發寫作者進行更長久寫作的欲望?

          小杜:在虛構和非虛構題材的選取上,我就自己有限一點經驗聊幾句。收錄在《人間漂流》里的非虛構作品,取材上的重點(或者說是限制),就在于我必須要采用自己親身經歷過的事件和第一手的生活經驗。

          這里涉及兩個硬性條件,第一,我親身經歷過;第二,我有最原初的第一手生活經驗。你會親身經歷過許多事,但不是每件事都會給你留下一個足夠強的印象或經驗(這個強度足以讓你想把它記錄下來)。

          在《人間漂流》里,多數人物要么是我的親人,要么是我過去的同學。當然也寫了一些陌生人,他們跟故事里的“我”的聯系,有點像梁文道老師給這本書的評價——就像大家彼此上了一輛大巴,在大巴上相遇,這個人坐在我對面,可能坐了兩三站,要么我下車,要么他下車,從此以后再沒有聯系。

          換句話說,我對這個人的過去和將來都不知道,我跟他有一個交集,我覺得這個交集很有意思,就想用這個故事把它留下來。這是非虛構作品在取材方面受到的限制。

          美國作家杜魯門·卡波特是個更好的例子。在新聞報紙上,他讀到一起兇殺案,就從紐約跑到堪薩斯這么一個前不著村后不著店的地方取材、采訪、踩點,然后寫出《冷血》,一部在世界文學文壇上都數得上的非虛構經典作品。這很了不起,因為現實中的兇殺案也好,故事里的原型人物也罷,都是離卡波特本人距離很遠的,但他第一時間就有這樣的敏感度去捕捉這個故事,完成度也高的不得了,實在讓人佩服。

          再回到我自己的寫作,虛構作品在取材上受的限制比非虛構作品小了很多。無論我在現實生活中見沒見過故事里的人物,事件有沒有親歷過,都不重要。但重要的是你必須有足夠強的第一手生活經驗,因為可讀性與可信性(可信性并不一定意味著真實性)是虛構最基本的標準當然在這個基礎上,必須還要有趣。

          所以整體來講,虛構在某種意義上幫作者拓寬了取材的范圍,但同時作者也承擔了更多的風險。很可能你寫著寫著,就發現自己hold不住這個故事了。寫著寫著就駕馭不了故事中的人物了。換句話說,當你發現自己平時積累的觀察和感受支撐不下去時,你就沒法再往下寫了。硬逼著自己寫,你會覺得心虛,甚至干脆爛尾。

          沈燕妮:我是特別想聽徐老師跟我們分享,如何虛構寫作不存在這個問題。對于我來說,因為我自己本身也不是一個虛構作者,所以這方面的經驗也比較欠缺。當一個作者不是習慣性地想要留在非虛構這個舒適圈里,想要拓寬到虛構這樣更大的一個敘事場域里時,剛開始寫作的作者一定會遇到類似的問題,該怎么去書寫、應該以一種什么樣的心態來應對這種新手問題。

          徐晨亮:剛才小杜講的,確實說出了很多寫作者共通的經歷或者思維過程。我從具體的例子出發說一下。小杜的,我最早產生印象的一篇是《猴獄記》,這段養猴子的經歷還有一個非虛構的版本,在網易人間平臺上發表過,就叫《再見,猴子和單身母親》。我特地看了一下,那一篇沒有放在《人間漂流》這本書里,當時有什么特殊考慮嗎?

          小杜:我當時想這個故事既然已以中篇的形式在文學期刊上發表,就不太適合與其它的非虛構短篇放在同一本書里。另外篇幅上,《猴獄記》是近4萬字的中篇,其它稿子都是萬字左右的短篇體量,放在一起也不太協調。

          徐晨亮:了解。那這兩個版本,非虛構作品和,哪個是先完成的?

          小杜:先完成非虛構那個版本。其實還有更早的版本,就是我在北美這邊留學生論壇上一章一節往上貼的。

          徐晨亮:這兩個版本當時我都看了,從文學編輯的角度來看,顯然的版本沖擊力更大。

          為什么會想到這個例子,剛好對應著你說的題材選擇問題。度過了“即興的”論壇寫作,自發傾訴、追憶往事這個階段,進入更像“職業隊”或者說是設定了目標的寫作階段,你會發現,馬上面臨選擇問題?!逗铼z記》里面涉及的大學經歷,主人公和雜貨店老板的女兒、帶著孩子的單身媽媽之間的愛情,當你選擇用非虛構的方式去記述它的時候,是很難保持那種真誠的、不矯飾的力量的。

          小杜:而且非虛構版寫了不少青春,很容易陷入到自我感傷。另外,我相信您也注意到了,非虛構版本和虛構版本還有一個重要差別,那就是視角,或者敘述人稱。

          的版本里是第三人稱,到了非虛構里面就變成“我”,更直抒胸臆對不對?因為這就是我本人的一個經歷。但寫到現在,寫作經驗告訴我,第一人稱的“我”是最難寫的?!拔摇笨雌饋硎亲詈唵?,但要想把這個“我”處理好太難了,因為那種最自然而然的記述,很容易就陷入到自我的情緒里,而我不喜歡這種情緒。

          徐晨亮:這其實也是我想講的。我的感受跟你一樣,處理這種感傷的情緒,需要一種距離感。

          寫作過程中會考慮的人稱的變換,視角的變換,時序的變換,等等,剛好可以有效地建立這種距離感,發揮很大的作用,甚至可以讓自我一下子獲得好幾個化身?,F實中的我,在里可以是敘述者“我”,同時還可能有別的化身,在里面放進去我的某一部分經驗?!逗铼z記》這個里面,主人公和單身媽媽產生感情之前,先有一個男同學跟她半真半假地談了一個戀愛,這個情節是虛構的對吧?

          小杜:是的。

          徐晨亮:這剛好就體現出非虛構寫法和寫法之間的區別。

          其實情愛關系這種主題,很難用真誠不真誠去界定,因為在現實生活中愛情就是一種虛構、一種敘事,當我們進入到情愛關系里面的時候,常常要給自己虛構出一個角色,扮演一個愛中的人,給自己的情感提供一種敘事、賦予一種色彩。這種題材,用非虛構的方式去陳述的話,容易顯得很假、很矯情。

          所以說,非虛構和的不同選擇,跟題材有關,跟視角有關,作者可以把自己的部分經驗安排到另一個人物身上,多出一重視角。

          我覺得小杜剛才說得特別對,把自己的經歷、自己的情感經驗對象化,不管在任何寫作里,都是特別難的一點。帶著寫作者的眼光去審視自己經歷的事件以及內心情感的波動,這部分在寫作中,各種現成的敘事手法可以發揮很大的功能,而在非虛構寫作中,要把自己“對象化”,需要一種非常高超的寫作技巧。

          如果大家有興趣去比對《猴獄記》這個和非虛構版本的話,你會發現時空設計的不同。兩個作品里,小杜都寫到了在一個鄉村養猴場拿猴子做避孕藥實驗的經歷,寫如何跟猴子打交道,給公猴母猴起名等細節都是一樣的。但你會發現,在里,這些敘述和故事主線穿插,不同時間線交錯,這樣一來,人與猴互動這條線,跟主人公的大學生活經歷、情感關系,形成了一種特別微妙的呼應,這篇的分寸拿捏得很好。

          而在非虛構寫作中,有時候也希望在兩個事件之間建立某種聯系,但是這種對照、比較處理不好,很容易寫得過分實,讓人覺得牽強。相比之下,猴與人的對照,在寫作里有辦法很自然地去處理,發揮空間更大。

          小杜的這個故事,我既看了版本又看了非虛構版本,文本里面可以梳理出跟寫作和非虛構寫作有關的一系列問題,可能是細節的技術層面的東西,但也可以說是核心問題。

          小杜:徐老師說得特別對。實際上從非虛構到《山花》上發表的虛構之間,我是改過n多遍的。

          這些改動集中在兩方面,一是要把彌散在非虛構版本中的感傷情緒往下壓。我承認,剛在論壇上寫這故事的時候,多少會受到例如村上春樹《挪威的森林》的影響,也甭管這個猴子的故事到底適不適合,就硬往上靠那個情緒。后來再改,發現把這個感傷往下壓得越狠,文本內的勢能就越強。因為里面寫的許多事本身已經夠荒謬了,我要做的應該是克制,是減法,而不是加法。如果有機會再讓我改它,我還會繼續做減法,讓那個事件本身去對讀者發聲,而不是我在上面強加一些情緒,一些矯飾。

          另外一個修改的點就是兩條故事線。其中一條是東北校園內的學生生活,包括主人公的戀愛,另一條線就是在猴場部分的故事,兩條線該如何穿插——這時就像徐老師說的,因為擺脫了非虛構對真實事件的硬性限制,這兩條線剪切的點就可以根據整個故事節奏去調整,不用非得遵循現實邏輯上的時空順序。

          徐老師一下子就能看到這兩個版本之間的差別。兩者之間確實經過很多修改,但我也不能說最后這個的版本就一定沒問題。再改的話,永遠是有問題的。

          Topic 4: 如何看待非虛構與中的真實性與戲劇性?

          沈燕妮:說回小杜在這本書里面的稿子,包括后面很多去了美國之后的故事,還有大家都很喜歡的《李金姝的理發店》等故事,我之前也跟小杜說過,我個人最喜歡的,其實還是他最開始一兩年一直在寫的東北的故事。

          小杜:可能人生閱歷多了之后,重看就覺得自己當時的感受既簡單又天真,但當時確實就是這樣的感受,它的原初性最強,同時也最鮮活。

          我覺得厲害的作品,既能把感受的原初性保留下來,同時又能在自己對人性的領悟和歷練中找到平衡,這可能是最好的狀態。好比讀魯迅先生的《故鄉》,里面那個鮮活的少年閏土,人到中年后叫了一聲沉重的“老爺”。這些感受與時空交織在一起,才是頂級的東西。我繼續努力吧。

          沈燕妮:對,有可能再過幾年你就像重新寫《猴獄記》一樣,你再重新去看自己之前的寫東北的文字,不管是從虛構還是非虛構的視角,你又能再去拓寬它、修改它,讓它變得不一樣,我也很期待看到可能你再重新回到中國,以更成熟的面貌再去描繪故鄉的時候,又會形成什么樣子的文字。

          小杜:許多人都說,一個作家一輩子就在寫同一件事,同一個人,某種意義上來講我是認同的。

          徐晨亮:《人間漂流》里面小杜寫東北生活經驗,我印象最深的就是《豆腐狀元》那篇,寫“美漂”經歷,我印象最深的是剛提到的理發店那一篇。

          《豆腐狀元》這一篇我覺得它代表了另外一種類型,跟《猴獄記》剛好相反,現在呈現在書里的非虛構版本反而是效果更好的。像主人公的身份有這么戲劇性的轉折,如果寫成拿去投稿,作為編輯我直覺反應,會懷疑這種戲劇性會不會太強。不知道小杜處理這個人物的時候,有沒有過一些考慮?

          小杜:像我剛才說的,當事情本身戲劇性足夠強的時候,要做的工作是減法?!白鰷p法”的意思不是說人為地把戲劇性砍掉,而是說在這種時候作者自己要克制,就避免再用渲染情緒、夸張事實等去增添戲劇性。反過來,作者應該冷靜下來,考慮該如何最大化地讓這事情本身去發聲。

          另外一種情況,是平常面對一個稀松平常沒什么戲劇性事件的時候,作者該如何去挖掘。這方面的例子有《變形記》,卡夫卡寫一個小職員很焦慮地拼命養家糊口,然后他用一種最夸張的方式寫人在一場噩夢后變成蟲子啦!醒過來首先擔心的是什么呢?是眼看墻上的掛鐘,就要遲到了!是能不能趕上上班的車,如果趕不上又該咋辦?總之如果事件沒有或缺乏戲劇性,作者好像要做一點相反的工作。這些是我現在寫作的一點策略或者傾向吧。

          沈燕妮:在處理人間平臺很多的非虛構稿子時,我也跟讀者和作者都探討過這個問題。

          就是說文中有些東西確實是看起來戲劇性太強了,但是當然我們抱持著“非虛構本身就是有什么寫什么”這一理念的基礎上,作為編輯,我再去處理這類稿子的時候,其實還是常常會給作者講說,現實生活就是這樣的,你真實地遇到什么事,你就真實地寫下來就好了,只要寫清楚整個事情的脈絡。這個人他為什么做出這樣的選擇,很多時候命運砸在人頭上,人是沒有辦法去選擇說我要這樣還是不要這樣的。所以作為記錄者,把這些寫下來就好。

          我知道也會有一些平臺像徐老師最開始提到的那樣,有一種獵奇的取向。但對于「網易人間」平臺來說,不管作者的這個故事它是很普通的個人經歷,還是說經歷本身帶有一些戲劇性,都只要把它平實地記錄下來就好。

          人生原本也就是這樣,我作為編輯希望呈現出來的,也是遇到戲劇性的事件但在寫作中不做戲劇化的處理。但確實在遇到那種特別平實的好文章的時候,編輯也反倒要從中去尋找一些細節或者是閃光點,讓讀者或者是作者都意識到,記錄本身是有意義的。

          小杜的《豆腐狀元》那篇第一次看完我就很感動,尤其是結尾有非常大的留白,令人久久不能忘懷。這是我非常喜歡整個東北系列,包括寫小舅、寫江邊的親人,寫父母,后來寫《陳煥生回家》,就是小杜從美國又回來看望父母的經歷,每一篇跟東北相關的文章,都會給我一種好像冬天下過雪的東北一樣,有大片的留白、大片的白雪覆蓋的感受,這是作為編輯我覺得非常好的地方。

          小杜:《人間漂流》里那篇《豆腐狀元》,我在最后修稿時,就是在做減法,清除了里面一些情緒化的表達。這可能會讓人覺得是一種留白吧。

          實際上,我個人覺得留白是有“小留白”和“大留白”之分的?!靶×舭住笔蔷植恳恍┬揶o上制造出的效果;“大留白”是作者通過整個事件,或者在作品通篇布局上做出的結構性留白。

          說到這種結構性的留白,我又想到了《冷血》。這本書最激動人心的部分,就是馬上要抓到兩個兇手,在那幾個章節里,卡波特不停地做減法,越來越克制,但你就是覺得越來越激動,他的文字越來越有魅力。他在那些章節里把情緒壓制得就像在寫新聞稿。在那幾條線索里,是如何疲憊絕望,的妻子如何擔心丈夫會被這個案件折磨到不行,兩個兇手是什么狀態,兩個兇手的家人又是什么狀態,這些細節全都采用最克制的文字,在最重要的地方用最干最緊的文字,卻絲毫不讓人覺得枯燥,因為結構性的留白不斷地在你耳邊敲響弦外音,而且是敲緊鑼密鼓的鼓點。第一流的作家在告訴我怎么處理留白,這是我最近重讀這本書的一個收獲,希望能運用到自己的作品中。

          徐晨亮:剛才那個說法很漂亮,有“小留白”有“大留白”,“小留白”就是字里行間的。

          我在讀《豆腐狀元》時,看到很多細節。比如文中講到母親通過賣豆腐供養兄弟兩個,其中老大是“我”的同學,成績優秀,他們一家的經歷也常被人家談論。突然有一天賣豆腐的母親出了車禍,文中講那天她兒子被叫出去了,“我”回到家之后母親就問“我”,知不知道這個事情,“我”說看見她兒子被叫走了。對話就這么簡單。然后就寫到一碗豆腐湯,一直放在那兒,沒人再愿意動。

          我想,這個時候,再用千言萬語講他們這一家多么不容易,兒子以后可怎么辦,大家如何同情他們,不管表達的感情濃度有多么強,都不如此時一碗豆腐湯放在那兒有力量??赡芎芏嗯笥炎x到這個地方,都會跟我有同樣的感覺。

          這個有點像小杜說的“小留白”,或者說這種細節就是“此時無聲勝有聲”,一碗豆腐湯說了很多。這種細節其實是無所謂文體的,里面它是成立的,在非虛構中一定也是成立的,甚至是好的新聞報道,也會巧妙運用這種“此時無聲勝有聲”的留白細節。

          這里面能看出一個作者的文字感覺和閱讀修養。有一半天生,有一半靠自我訓練,你究竟能不能寫出這種細節,或者是你自己寫出這種細節,在修改的時候能否意識到這個東西是寶貴的,你無論如何做減法,這個東西是不能減去的。這種自覺是要靠閱讀訓練的。

          可能燕妮你們作為編輯跟作者互動的時候,有的時候也要把這些東西保留下來對吧?畢竟我們是通過文字的方式去呈現,不是抖音短視頻,不是直播我如何生活,就需要這種“此時無聲勝有聲”的細節。

          沈燕妮:編輯在處理的時候很難,因為「網易人間」平臺這邊還是需要保留作者本身的寫作風格。有一些作者比如索文他天生擅長干這個事兒,你就會覺得他寫的是自然的。但是如果說作者的文中完全沒有一些感悟和落點,再重新拔起來,這個不太容易處理。非虛構稿件在處理上,即便編輯有很多想法,但相比,能夠處理的空間小很多。

          徐晨亮:對,這個分寸其實是很難拿捏的。有的時候同類細節用得過多,就會變成一種腔調,讓讀者覺得很膩。比如我看過一些新聞特稿,本來是寫很重大的題材,開頭一定是某年某月幾時幾分,誰誰誰走出他的家門口,不知道幾個小時之后他會遭遇到什么。這么去開頭,一次兩次還可以,多了就會成為固定的“腔調”,讓人很難受。我覺得可能不同領域的寫作,都會遇到這個問題。

          回過來說《豆腐狀元》這篇,如果現在這樣的內容是以的方式投給我的,我倒是覺得,可能有一部分敘事要靠“我”和“豆腐狀元”的女朋友之間的對話去推動,把“豆腐狀元”后半程的人生經歷放在一個遠景里面去寫。尤其現在的版本,寫他到了美國之后,還到“我”家里來,敞開心扉地聊了一些事,我覺得如果是,這樣的處理就不如通過女孩轉述給“我”更巧妙。

          這種藝術效果的傳達,有時候為了讓一個人物長久地留在讀者心里,身上要有一些未解之謎——

          可能整體人物形象、命運的軌跡都是清楚的,但是能讓我們記住的,是他身上我們始終沒有猜透的東西,吸引我們好奇地回味。如果讓人物用自己的口吻去解謎,就會讓讀者覺得有點刻意、余味不足。有的時候不如讓兩個當時的旁觀者一起來猜,猜測得對不對說不清楚,就是留有一個空間,可能這樣處理,余味會更長久一點。

          就是我一開頭講的,主人公“豆腐狀元”身上的戲劇性太強了?,F在以非虛構的方式可以這樣處理,但要是寫成,讓他從始至終一直在聚光燈下,效果未必好。反而不如做另外的設計,比如設計成我在回鄉吃豆腐的時候,聽大家閑談,不經意地帶出一些我當初不知道的事兒。

          小杜:現在我復盤這個故事,就像您說的,“豆腐狀元”這個王達,在整篇文章里無疑是核心人物。

          這就產生一個問題,一定要一直讓他在聚光燈下去表現,才叫真正的核心人物么?或者說,這才能讓核心人物對讀者產生吸引力么?其實是不一定的。

          徐晨亮:這倒沒有一定之規,可能根據具體作品來具體說。

          沈燕妮:在我天聊之前,我認知中非虛構和虛構之間的 Gap還挺大的,然后沒想到徐老師這么一點,我忽然發現說原來一個故事從一個人物的視角來看,它沒有那么大的差異。其實虛構和非虛構在寫作的時候,作者完全可以有不同的呈現方式,呈現出不同的感覺。如果我本身是寫作者的話,很大的樂趣是我可以將一個人物寫成完全不一樣的“化身”。

          小杜:非虛構和虛構兩者在手法上可以相互借鑒,就像徐老師提到的豆腐湯那一章的結尾。選用豆腐湯這么一個定場畫面收尾,還是讓里面的“我”跟爸媽關于車禍的對話延續下去,作者有絕對的選擇權。

          我相信在大多數老百姓家里,真要閑聊其他人的生活,這些對話很可能會延續下去。但真要按這個生活邏輯去寫,那可就沒完沒了啦。還不如用豆腐湯做定場畫面收住,絲毫不傷害非虛構性,對不對?所以我說作者有絕對的選擇權。

          徐晨亮:以“非虛構”的要求,時隔這么多年,事實上我們沒有辦法來完全還原對話的,反而那碗豆腐湯的畫面是一種“記憶真實”。

          我們腦子里面可能都有一個家,不斷地剪裁我們的記憶,不斷重新組織我們的記憶,甚至有時候我們沒有經歷而只是聽來的事情,會被誤認為自己原本記憶的內容。不管承認不承認,我們身上一定發生過類似的記憶裁剪和重新組合。

          “非虛構”寫作,如果推演到對自己生命中所有過往進行重新勘探的話,就會觸碰到這個問題。我們所理解的個人經驗,它的“底層”,一定是包含了大量虛構元素的?!胺翘摌嫛睂懽鲃佑米晕医涷灥臅r候,如何去處理“底層”的虛構性,這是個很大的問題。

          所以我們看到另外一類成功的“非虛構”作品,是選擇向外部空間走的。所以我看到梁文道對《人間漂流》的點評,說小杜寫到很多生命中的“過客”,“你無法知曉他們后來的遭遇,因為他們只是生命中的片段。那就像坐上了一輛路線不定的大巴,旅伴上上下下,不停更換,于是彼此皆為過客”。我覺得這個說法特別好。通過原本在我生命之外的,只是同行了幾站路的“過客”,來重新理解自我,會讓作品的經驗深度更強。

          我覺得,《人間漂流》這本書是小杜個人寫作和人生的一個節點,這十幾年他是如何走過,他以自己的經歷作為鏡子,照見了別人身上同樣的漂泊感,或者叫作“命運感”的東西。這是本書最有力量的部分。

          剛才講的例子可能更多糾結于寫作技術,但說到這本書有價值的部分,我是覺得他是把這種漂泊感放大了。我們不見得都要去美國或者異鄉去漂泊,在自己的故鄉生活,其實也會有一種漂泊感。這種感覺在書里表達得很飽滿,很動人。

          Topic 5: 文化語境與作者小杜的寫作軌跡

          小杜:我很感謝徐老師對我寫作的關注?!逗铼z記》是2018年我在《山花》上發表的,到今年年初在《當代》發表的中篇《愛在周末延長時》,在這兩個故事之間是四年的時光,我很想知道您如何看待我這條寫作軌跡。

          徐晨亮:我最早也是從「網易人間」平臺看到你發的一些文章,后來陸陸續續地看到你的,包括2022年《當代》發表了你投給我的那篇《愛在周末延長時》。作為寫作者給我留下的形象,越來越清晰。

          一開始我會關注到小杜的寫作,是因為我一直覺得描述今天的寫作版圖,應該納入在海外留學或定居的群體。上世紀90年代到2000年前后,寫海外生活的作家有一些特別成功的例子,但有的就是曇花一現。而進入21世紀后,后來的作家筆下海外華人的生活狀態,文學性很強,不只是《北京人在紐約》《曼哈頓的中國女人》那樣的寫作,不只是講來到異國經歷的culture shock(文化沖擊)、在另一種文化語境里面的精神抗拒,而是跟一些更廣闊的東西聯系在一起,甚至可能帶著異鄉的生活經驗去重新審視自己的成長經歷。

          比這批被形容為“海外兵團”的優秀寫作者更年輕的70后、80后留學生,相比之下又不太一樣。比如他們在國外生活的時候,趕上了互聯網的發展,人際交往方式以及生活習慣都會——用通俗的話說就是——量變積累成質變。

          我在關注新一代的海外年輕作家的過程中,其中每個作家的個人面目逐漸更清晰地展現出來,比如小杜。

          因為小杜是東北人,聊天的時候東北口音還是很頑固的,如果我們不是刻意去強調他海外華人的身份,而是換一個參照系,比如說“東北寫作”,東北經驗的處理,又會帶來另外一種視角。

          現在大家一談到文學里的東北經驗,就會用“冷峻”這樣的詞,好像東北永遠是寒風凜冽的,但是我覺得小杜寫到東北生活,反而那種灼熱感更強烈,有一種涌動的灼熱的力量,透過文字傳達出來。

          你是二十幾歲離開東北是吧?

          小杜:對,尤其在海外回望在東北的生活,和一直生活在東北的作者去寫東北,質感肯定是不一樣的。

          徐晨亮:其實我知道一些現在還生活在東北的寫作者,希望寫的不僅是我們印象里面代表著陳舊、落伍、過去的東北,而是想把他們熟悉的東北生活寫出一種“未來感”來。而小杜寫東北的視角,來源于他穿梭于兩種文化語境之間這樣一個身份,所以我對他的寫作是有一些期待的。

          包括2022年我編發的《愛在周末延長時》,看了這個之后,我是有受到觸動的。里面寫到的兩個四十上下的海外華人男女的互動,在過去其他人的作品,此類表達是很少的。男女主人公情感互動的漣漪,與鄉愁、對于衰老的焦慮等種種東西纏繞在一起,特別有藝術上的魅力。

          這在這本《人間漂流》里面,我也看到很多的線索,未來完全可以展開去寫。有些或許用的方式處理,會更自然或者說是更有沖擊力。

          比如說早期的留學生的生活,跟之前聊的論壇聯系在一起,而現在可能變成了Facebook或者是IG這種社交媒體。國內有作家寫社交媒體如何改變年輕人的生活。那么再去寫留學生生活、海外華人生活,包括他們跟國內的聯系,社交媒體工具的的變化,是不是能提供一些不同的切入點呢?這是第一點。

          第二,不同年代來到北美的華人,他們之間那種價值觀念、心態的差異,也是在文學上很有意思的一個點,而且沒有海外生活經驗的人寫不出來。

          第三,《人間漂流》里面寫到了很多既不是華人、也不是白人的亞裔群體,來自其他國家的漂流者,我覺得特別有意思。以前寫到海外華人生活的,眼睛里只有華人外來者與白人原住民的二元對立。但是小杜的作品里還寫到你實際生活中接觸的印度人、韓國人、越南人,他們和華人的生活既有相似的地方,又有一些差異,也值得進一步挖掘。

          小杜在“非虛構”寫作中其實提供了很多不同的情節、故事、人物的情緒狀態,如果用呈現,可能需要在某一個方向集中發力,比如前面說的那三個部分。從小杜的寫作能力,已經可以處理更多類似的議題了,供你參考。

          小杜:謝謝徐老師的分享。您剛才說的第三點,我剛好想到《人間漂流》里有一篇《等待墨西哥人》,通過踢球看球,寫了一點青春成長,也寫到生活中碰到一些人,整體上它輸出的還是一個懷舊、感傷的情緒,所以作為私人我很喜歡這篇故事(因為我自己愛踢球,這種喜歡是不折不扣的夾帶私貨),但從嚴肅的寫作角度考慮,這篇故事并不讓人滿足。我現在剛寫完一個中篇,以海外華人踢養生足球這件事為切入點,寫一下我們華人在跟美國的司法體系發生碰撞時,會是怎樣的狀態;而這個故事的視角,又是一位女性——以女性視角去看待甚至解構足球這項男性的群體運動,不比自己那點懷舊情緒更有趣更值得書寫么?

          說到這兒我覺得華人在美國是代際差別很鮮明的群體。比如《北京人在紐約》流行的年代,我覺得可以粗獷地算作第一代在美華人(當然有比他們有更早的,這里就先不說了),他們在美國的焦慮主要是“生存”與“身份”:我要先生存下去,再趁早拿到身份。

          然后到我們這一代,訴求可能就不是非要在美國留下來不可了。我們生物制藥這一行,許多人回國做得也很好,想留在這邊,熬上幾年也都能拿到綠卡,所以“身份”和“生存”大多數情況下不再是懸在頭上的利劍了。這個前提下,我們對美國生活的參與方式,以及參與角度,跟上一代都不可能一樣。

          再往后看,2010年代過來的留學生更年輕,他們的消費觀念、他們對美國的看法,又跟我們不一樣。他們這一代人里很多來美國只想拿個學歷,然后回國發展,為什么?因為在一零時代,國內的機會往往更好,所以要主動回去發展。到了二零時代再出來,我相信可能訴求又不一樣了。

          所以就像徐老師說的,現在在美華人早已不再是過去《北京人在紐約》那種苦哈哈的狀態了,我們在這邊的物質曲線不斷上揚,車越開越好,房子越住越大,但是我們的精神世界是什么樣呢?作為一個寫作者,我認為探索這個精神世界,是很有必要也是極有意義的。這可算作是我對徐老師剛才提到的幾點的回應。

          徐晨亮:非常期待。

          沈燕妮:希望小杜接下來的創作能夠再上一個臺階,非常期待你的新作品。

          徐晨亮:像小杜這樣有寫作儲備、有寫作熱情的作家,獲得越來越多的關注,同樣可以激發或啟發其他的寫作者,甚至帶來“星火燎原”的效應。

          作者:人間

          題圖:《刺殺家》劇照

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