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編者注
自人間作者小杜的第一本個(gè)人選集《人間漂流》上架后,我們收到了來(lái)自行業(yè)內(nèi)外眾多學(xué)者、作家和讀者朋友的熱切反饋。當(dāng)一位普通的人間作者歷經(jīng)6年,刊發(fā)40萬(wàn)余字,并孜孜不倦地堅(jiān)持寫(xiě)作至今,終于走進(jìn)大眾的視野,這的確是一件無(wú)比撫慰人心的事。更重要的,小杜不僅是一位優(yōu)秀的非虛構(gòu)作者,更在虛構(gòu)作品的寫(xiě)作中也有諸多思考和沉淀。春節(jié)前,我們邀約《當(dāng)代》雜志主編徐晨亮老師與人間作者小杜一起聊了聊他的寫(xiě)作經(jīng)歷。對(duì)于文字與創(chuàng)作的極大熱情,對(duì)于寫(xiě)作帶給個(gè)體的感動(dòng)與成長(zhǎng),貫穿在這場(chǎng)輕松愉快的“聊天會(huì)”中。在那漫長(zhǎng)且寒冷的時(shí)日里,文學(xué)帶給我們的,依舊是無(wú)垠的熱切。所以,只要我們一直寫(xiě)下去,如此溫暖總會(huì)長(zhǎng)久地圍繞著我們。
訪(fǎng)談嘉賓
徐晨亮
1979年生于天津,畢業(yè)于清華大學(xué)中文系。人民文學(xué)出版社編審,《當(dāng)代》雜志主編。曾任《月報(bào)》《中華文學(xué)選刊》執(zhí)行主編。
小杜
八零后,生于中國(guó)東北,現(xiàn)居美國(guó)東北,著有非虛構(gòu)故事集《人間漂流》,作品見(jiàn)于《收獲》《當(dāng)代》等雜志。
沈燕妮
網(wǎng)易人間工作室負(fù)責(zé)人
Topic 1: 平臺(tái)載體流變對(duì)寫(xiě)作者的影響
沈燕妮:先請(qǐng)小杜老師講一講自己寫(xiě)作的初衷,自己最開(kāi)始寫(xiě)作的時(shí)候的感覺(jué)。
小杜:2016年我開(kāi)始非虛構(gòu)寫(xiě)作,那時(shí)就和燕妮老師認(rèn)識(shí)了,轉(zhuǎn)眼就六年多。認(rèn)識(shí)徐老師也可以說(shuō)是久矣。除了最近在《當(dāng)代》發(fā)的中篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》,徐老師還讀過(guò)我其他作品。這些對(duì)我來(lái)說(shuō)都是很大的鼓勵(lì),所以今天我感覺(jué)自己就像一個(gè)學(xué)生,同時(shí)見(jiàn)到兩門(mén)科目的閱卷老師,很難得,也很開(kāi)心。
我最早的寫(xiě)作差不多是2016年。那時(shí)剛給「網(wǎng)易人間」平臺(tái)投稿,很難說(shuō)有什么值得一提的寫(xiě)作初衷,其動(dòng)力只是很本能的傾訴欲。這種表達(dá)欲望在每個(gè)人身上或多或少都有,我覺(jué)得它并沒(méi)有什么神奇之處。
前一陣我看過(guò)一些徐童老師的紀(jì)錄片,里面展現(xiàn)了一些邊緣的、甚至是底層的群體。他們對(duì)著鏡頭講述自己生命中的故事,通常都很沉痛,但他們表達(dá)欲望的強(qiáng)烈讓我印象深刻。我一開(kāi)始寫(xiě)作,就是從這種本能的傾訴欲出發(fā),后來(lái)寫(xiě)著寫(xiě)著,就發(fā)現(xiàn)可以越寫(xiě)越寬闊,越寫(xiě)越有趣,甚至越寫(xiě)越深刻,就一路寫(xiě)到現(xiàn)在,差不多是這么一個(gè)過(guò)程。
沈燕妮:我想這是每個(gè)寫(xiě)作者都特別希望自己能進(jìn)入的狀態(tài)了。
徐晨亮:我留意到小杜最早的一些文字是發(fā)在留學(xué)生的論壇上。這特別有意思。
今天我們看到的互聯(lián)網(wǎng)世界的中文寫(xiě)作,包括「網(wǎng)易人間」這樣重要的非虛構(gòu)寫(xiě)作平臺(tái),追溯其源頭,大概就是上世紀(jì)90年代初期,從北美留學(xué)生開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)陸續(xù)出現(xiàn)了一批文學(xué)網(wǎng)站、電子雜志和論壇(比如華夏文摘、ACT、橄欖樹(shù)、新語(yǔ)絲、花招等),上面曾經(jīng)活躍的作者,有些現(xiàn)在大家還熟悉,比如方舟子,還有不少早已“失蹤”,比如身份神秘的圖雅。
小杜剛剛到美國(guó)的時(shí)候,應(yīng)該跟90年代最早的這批中文網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)作者情況差不多,他的寫(xiě)作也就自然接續(xù)到這條脈絡(luò)里,有很多相似之處。
其一,留學(xué)生寫(xiě)作普遍有一種“傾訴欲”,脫離了母語(yǔ)環(huán)境之后,異常強(qiáng)烈的表達(dá)的欲望。
其二,他們表達(dá)的空間是論壇,論壇本身是一個(gè)虛擬的空間?;叵胛易约?0年代最早接觸虛擬生活的經(jīng)驗(yàn),可能跟現(xiàn)在大家已經(jīng)對(duì)網(wǎng)絡(luò)的存在習(xí)以為常之后的感受是不同的。論壇寫(xiě)作這種經(jīng)歷,也和給期刊投稿開(kāi)始寫(xiě)作不大一樣,創(chuàng)作心態(tài)有所差異,比如說(shuō),不會(huì)先行帶入作家的身份或者要成為作家的意識(shí)。
后來(lái)小杜在「網(wǎng)易人間」平臺(tái)發(fā)表作品,可能寫(xiě)作狀態(tài)又有新的變化。但是從“論壇”這個(gè)源頭來(lái)理解他的寫(xiě)作,還是蠻有意思的。
沈燕妮:聽(tīng)徐老師講完,我覺(jué)得小杜非虛構(gòu)的寫(xiě)作有點(diǎn)介乎在期刊寫(xiě)作和論壇寫(xiě)作兩者之間。某種程度上來(lái)說(shuō),「網(wǎng)易人間」平臺(tái)其實(shí)算是一個(gè)“虛擬的網(wǎng)上論壇”,它也是由廣泛的、不同的寫(xiě)作者組成。但唯一的區(qū)別是編輯會(huì)在作者寫(xiě)作的主題選取和具體的寫(xiě)作過(guò)程中,作為第一讀者和作者展開(kāi)一些討論,所以作者們的寫(xiě)作其實(shí)可能算是介乎其間的一個(gè)中間態(tài)。
小杜:剛才徐老師提到了論壇,我還能想起我來(lái)美國(guó)不久后玩的論壇,上面有過(guò)很多有趣的人用心寫(xiě)原創(chuàng)性的文字,現(xiàn)在基本都沒(méi)有了。
我的寫(xiě)作,感覺(jué)跟剛才燕妮說(shuō)的一樣,它似乎介乎于論壇和期刊兩者之間。在論壇上你發(fā)一篇帖子,是一種即興式的東西,基本上是腦子里一時(shí)沖動(dòng),想寫(xiě)什么,噼里啪啦兩三個(gè)小時(shí)就在一個(gè)咖啡店碼出來(lái)了。碼完一“貼”,然后管理員就把你的文字“貼”出去了。要是跟管理員關(guān)系還不錯(cuò),或者說(shuō)管理員覺(jué)得你寫(xiě)的東西比較有趣,還會(huì)把你的內(nèi)容推薦成“精華”,這樣瀏覽論壇的人馬上就能看到。這種形式我個(gè)人覺(jué)得對(duì)寫(xiě)作者來(lái)講,既好,也不好。
好是在剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí),作者跟小孩子學(xué)走路一樣,需要有人鼓勵(lì),不能太孤單寂寞。自己一個(gè)人憋了一年半載寫(xiě)篇長(zhǎng)的,然后周?chē)鷽](méi)有人給你任何互動(dòng),這是很難想象的。所以論壇這種形式,能為剛開(kāi)始寫(xiě)作的人提供重要且必要的鼓勵(lì)。很少有人能在剛開(kāi)始寫(xiě)作時(shí),不需要周?chē)说墓膭?lì),一個(gè)人就能扛得住寫(xiě)作的這種寂寞。至少我覺(jué)得這種人很罕見(jiàn)。
所以,論壇能給剛寫(xiě)作的人提供快速回饋,但它也有硬幣的另一面:回響來(lái)得太快,會(huì)給人造成錯(cuò)覺(jué),誤以為自己寫(xiě)的東西馬上就該有一個(gè)好的反饋,但其實(shí)不應(yīng)該是這樣的。因?yàn)槌藰O少數(shù)的天才,大多數(shù)剛寫(xiě)的人——尤其是我自己——都是不斷犯錯(cuò)的。在論壇上玩得太長(zhǎng),難免總會(huì)期待能馬上收到正面反饋,有時(shí)候會(huì)對(duì)此上癮。
當(dāng)你帶著這種癮頭,開(kāi)始跟期刊打交道,往往會(huì)很難受。因?yàn)槟阋鹊壬蠋讉€(gè)月,等編輯審你的稿子,而且很多時(shí)候編輯給你的答案是否定的,比如“對(duì)不起,(你寫(xiě)的)不太適合我們期刊”。那些對(duì)論壇模式上癮的寫(xiě)作者來(lái)說(shuō),該如何承受這個(gè)反差?
對(duì)于許多從網(wǎng)絡(luò)寫(xiě)起的新手來(lái)說(shuō),這是一個(gè)不得不面對(duì)的問(wèn)題。這里我再用踢球打一個(gè)比方:你本來(lái)是一個(gè)踢野球的孩子,那些左鄰右舍的孩子都覺(jué)得你腳法出眾,將來(lái)會(huì)是塊料,但當(dāng)你真正進(jìn)入職業(yè)隊(duì)去試訓(xùn),收到的回饋往往會(huì)讓你承受不了。
這個(gè)心理跨度,其實(shí)是一個(gè)挺有意思的坎兒,它可能讓許多人繼續(xù)努力寫(xiě)下去,也可能讓人跌倒爬不起來(lái),因?yàn)檫@個(gè)反差就放棄不寫(xiě)了。
在我看來(lái),「網(wǎng)易人間」這樣的平臺(tái),剛好縫合了這樣一個(gè)“Gap”(距離)。因?yàn)槠脚_(tái)每天都在更新,一年下來(lái)會(huì)發(fā)三四百篇原創(chuàng)故事,這意味著作者們一年會(huì)有三四百次機(jī)會(huì)。只要你寫(xiě)的文字,切中時(shí)代的某一特征,或者哪怕僅僅是你經(jīng)歷過(guò)的一件有趣的事,見(jiàn)過(guò)的一個(gè)鮮活的人,哪怕一開(kāi)始文筆還稚嫩,「網(wǎng)易人間」平臺(tái)也會(huì)給你提供機(jī)會(huì),這是很好的事情。
Topic 2: 網(wǎng)易人間平臺(tái)與素人非虛構(gòu)寫(xiě)作
徐晨亮:燕妮,我想聽(tīng)你聊一下「網(wǎng)易人間」現(xiàn)在這種素人非虛構(gòu)的寫(xiě)作理念、類(lèi)似UGC的模式是怎么形成的?
沈燕妮:「網(wǎng)易人間」平臺(tái)是2015年建立的,小杜開(kāi)始在「網(wǎng)易人間」寫(xiě)稿的時(shí)候,我們也才剛成立了一兩年。
直到前幾天,我們編輯部還在聊,「網(wǎng)易人間」今年已經(jīng)是第8年了,很多的理念其實(shí)也是在這8年中慢慢形成的——并不是一開(kāi)始我們就明確了要在這個(gè)行業(yè)中,或者說(shuō)在華語(yǔ)寫(xiě)作譜系下面,我們的平臺(tái)要承擔(dān)一個(gè)什么樣的位置、發(fā)展到什么樣的程度。
一開(kāi)始起步階段編輯部只是抱著一個(gè)很簡(jiǎn)單的初衷,很多值得記錄的、符合時(shí)代主題的非虛構(gòu)故事,我們要從征稿郵箱中挑選出來(lái),再經(jīng)過(guò)編輯與作者之間的討論更好地讓故事變得完整、豐滿(mǎn),或者說(shuō)是讓故事更容易被讀者接受。
我記得我上大學(xué)的時(shí)候已經(jīng)是“天涯BBS”、還有“北大未名”的時(shí)代了,那時(shí)候“天涯”有很多非常著名的分論壇,“煮酒論史”、“關(guān)天茶舍”、“蓮蓬鬼話(huà)”等等。我進(jìn)入這個(gè)行業(yè)的時(shí)候,很多現(xiàn)在的名家也都開(kāi)始慢慢地在“天涯”嶄露頭角了。
但不管怎么樣,論壇還是一個(gè)需要付出挺大的時(shí)間成本,才能找到想找的東西,當(dāng)然這也是它的樂(lè)趣所在,但是「網(wǎng)易人間」平臺(tái)作為一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品,屬于網(wǎng)易門(mén)戶(hù)的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品,還是希望呈現(xiàn)出來(lái)的東西有自己的調(diào)性和風(fēng)格,形式上有點(diǎn)像文學(xué)雜志和期刊。
我們期待讀者在關(guān)注人間平臺(tái)之后,知道在這里會(huì)看到什么樣的內(nèi)容,有一個(gè)簡(jiǎn)單的閱讀期待。然后,在作者、行業(yè)、市場(chǎng)漫長(zhǎng)的對(duì)話(huà)互動(dòng)中,「網(wǎng)易人間」也就變成了今天大家所熟悉的樣子,發(fā)展、呈現(xiàn)出了一個(gè)剛剛提到的“中間態(tài)”的位置。與更多的作者——可能是從論壇出來(lái)的,或者完全是一張白紙、此前沒(méi)有寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)的素人作者們,一起度過(guò)這個(gè)開(kāi)始自我書(shū)寫(xiě)直到進(jìn)入主流文學(xué)圈之間的過(guò)程。
希望我們能夠做好作者們的“守門(mén)人”吧。
小杜:做作者們的一個(gè)擺渡人,對(duì)吧?
徐晨亮:是的,擺渡人。
沈燕妮:哈哈,其實(shí)用什么詞我都覺(jué)得有點(diǎn)重,但就是發(fā)揮“中間人”這樣的一個(gè)角色作用吧。
小杜:我覺(jué)得從燕妮那個(gè)角度來(lái)看,編輯肯定能看到我作為一個(gè)寫(xiě)作者的成長(zhǎng),見(jiàn)證一個(gè)變化的過(guò)程。反過(guò)來(lái),我看「網(wǎng)易人間」平臺(tái)也是一樣。
就像燕妮說(shuō)的,從2016年他們剛剛成立,到現(xiàn)在2022年底,我一路看到人間工作室的升級(jí)和變化,比如后來(lái)啟動(dòng)的“戲局onStage”這個(gè)現(xiàn)實(shí)題材為主的虛構(gòu)的欄目,還有「網(wǎng)易人間」平臺(tái)的一些作者,像索文、蟲(chóng)安、深藍(lán)等等,都已經(jīng)出了書(shū),甚至有影視方面的轉(zhuǎn)化。作者與平臺(tái),相互看著彼此成長(zhǎng),我覺(jué)得挺好。
沈燕妮:對(duì),確實(shí)是。我們也是慢慢地意識(shí)到自己是一個(gè)什么樣的角色,比如編輯部該做一點(diǎn)什么事兒,還有過(guò)去一些模糊的東西也在慢慢地變清晰。其實(shí)平臺(tái)的發(fā)展和成長(zhǎng),跟作者個(gè)人寫(xiě)作的經(jīng)歷基本還是能夠契合的。
小杜:我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn):「網(wǎng)易人間」平臺(tái)的運(yùn)行方式,相當(dāng)于給許多愛(ài)好寫(xiě)作的人開(kāi)了個(gè)口子。試想想,如果我對(duì)寫(xiě)作只有一腔熱情、全無(wú)發(fā)表經(jīng)驗(yàn),上來(lái)就給《當(dāng)代》這樣的雜志去投稿,相信徐老師和其他編輯老師們一定苦不堪言。
我至今記得剛開(kāi)始在「網(wǎng)易人間」發(fā)表作品時(shí)的心情,跟后來(lái)在期刊上發(fā)表作品的感覺(jué)很不一樣。在「網(wǎng)易人間」上發(fā)表作品,馬上就會(huì)看到有許多人在讀,更不要提那些讀者的反饋,不論正面還是負(fù)面,對(duì)寫(xiě)作者都是一個(gè)必要的心理成長(zhǎng)過(guò)程。
如何在自己的寫(xiě)作與讀者反饋之間找到平衡,并在這個(gè)基礎(chǔ)上堅(jiān)持自己的理念而不被讀者影響甚至裹挾,是寫(xiě)作者需要經(jīng)歷的一個(gè)訓(xùn)練過(guò)程,也是寫(xiě)作過(guò)程本身必不可少的環(huán)節(jié)。
徐晨亮:剛才小杜提到深藍(lán),我在到《當(dāng)代》之前做另外一本雜志的時(shí)候,也選過(guò)深藍(lán)的文章,現(xiàn)在印象還很深。我從文學(xué)編輯或者觀察者的角度,最早看到「網(wǎng)易人間」這樣的平臺(tái),眼前一亮。因?yàn)樗o我們提供了很多新的可能性,比如“非虛構(gòu)”這樣的概念,在網(wǎng)絡(luò)非虛構(gòu)寫(xiě)作平臺(tái)出現(xiàn)之前,文學(xué)界乃至新聞界關(guān)注、討論已久,但這些討論還是限定于特定的“專(zhuān)業(yè)”之內(nèi)。忽然看到網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)上出現(xiàn)的不太一樣的非虛構(gòu)作品,會(huì)有一種驚喜感。我相信對(duì)于寫(xiě)作者也是這樣。這些來(lái)自素人、來(lái)源于生活的作品,會(huì)在目前的整體文學(xué)生態(tài)中產(chǎn)生某種激發(fā)性作用??赡芎芏嗳丝吹缴钏{(lán)、小杜他們的作品,馬上會(huì)說(shuō),我也可以寫(xiě),那些平時(shí)用手機(jī)便簽記錄下的生活碎片和個(gè)人感受,我也可以整理成文章,拿到網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)投稿。
但是我想講的是,文學(xué)雜志也好,已經(jīng)形成品牌的網(wǎng)絡(luò)平臺(tái)也好,其實(shí)都一樣,要保持長(zhǎng)期的穩(wěn)定輸出,都是非常難的。這是編輯每天工作最重要的目標(biāo),或者說(shuō)一個(gè)KPI。
沈燕妮:確實(shí),「網(wǎng)易人間」這么多年,做到穩(wěn)定輸出,其實(shí)好難。
徐晨亮:對(duì),你能遇到多少個(gè)像小杜這樣的作者?所以我看到同類(lèi)型的平臺(tái),出于不同的理念,漸漸走上了不同的道路,有些可能偏向于傳統(tǒng)志怪式的內(nèi)容取向,強(qiáng)調(diào)故事本身的離奇性、獵奇感,為了讓故事更具有沖擊力,原本樸素的、真實(shí)的東西就讓位于對(duì)于傳奇性的追求,甚至依賴(lài)編輯團(tuán)隊(duì)的后期加工。當(dāng)然我覺(jué)得不同平臺(tái)的分化是正常的,大家各自有不同的著眼點(diǎn)。
Topic 3: 寫(xiě)作者視角下非虛構(gòu)與虛構(gòu)的邊界
徐晨亮:平臺(tái)之間會(huì)有不同的發(fā)展走向,寫(xiě)作者同樣也會(huì)面對(duì)虛構(gòu)和非虛構(gòu)這兩條路徑之間的選擇。我很想知道,這兩種文體對(duì)一個(gè)寫(xiě)作者究竟意味著什么?
沈燕妮:對(duì),我也特別想和小杜老師聊聊,如果說(shuō)兩者之間是有相互滋養(yǎng)的話(huà),有沒(méi)有激發(fā)寫(xiě)作者進(jìn)行更長(zhǎng)久寫(xiě)作的欲望?
小杜:在虛構(gòu)和非虛構(gòu)題材的選取上,我就自己有限一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)聊幾句。收錄在《人間漂流》里的非虛構(gòu)作品,取材上的重點(diǎn)(或者說(shuō)是限制),就在于我必須要采用自己親身經(jīng)歷過(guò)的事件和第一手的生活經(jīng)驗(yàn)。
這里涉及兩個(gè)硬性條件,第一,我親身經(jīng)歷過(guò);第二,我有最原初的第一手生活經(jīng)驗(yàn)。你會(huì)親身經(jīng)歷過(guò)許多事,但不是每件事都會(huì)給你留下一個(gè)足夠強(qiáng)的印象或經(jīng)驗(yàn)(這個(gè)強(qiáng)度足以讓你想把它記錄下來(lái))。
在《人間漂流》里,多數(shù)人物要么是我的親人,要么是我過(guò)去的同學(xué)。當(dāng)然也寫(xiě)了一些陌生人,他們跟故事里的“我”的聯(lián)系,有點(diǎn)像梁文道老師給這本書(shū)的評(píng)價(jià)——就像大家彼此上了一輛大巴,在大巴上相遇,這個(gè)人坐在我對(duì)面,可能坐了兩三站,要么我下車(chē),要么他下車(chē),從此以后再?zèng)]有聯(lián)系。
換句話(huà)說(shuō),我對(duì)這個(gè)人的過(guò)去和將來(lái)都不知道,我跟他有一個(gè)交集,我覺(jué)得這個(gè)交集很有意思,就想用這個(gè)故事把它留下來(lái)。這是非虛構(gòu)作品在取材方面受到的限制。
美國(guó)作家杜魯門(mén)·卡波特是個(gè)更好的例子。在新聞報(bào)紙上,他讀到一起兇殺案,就從紐約跑到堪薩斯這么一個(gè)前不著村后不著店的地方取材、采訪(fǎng)、踩點(diǎn),然后寫(xiě)出《冷血》,一部在世界文學(xué)文壇上都數(shù)得上的非虛構(gòu)經(jīng)典作品。這很了不起,因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)中的兇殺案也好,故事里的原型人物也罷,都是離卡波特本人距離很遠(yuǎn)的,但他第一時(shí)間就有這樣的敏感度去捕捉這個(gè)故事,完成度也高的不得了,實(shí)在讓人佩服。
再回到我自己的寫(xiě)作,虛構(gòu)作品在取材上受的限制比非虛構(gòu)作品小了很多。無(wú)論我在現(xiàn)實(shí)生活中見(jiàn)沒(méi)見(jiàn)過(guò)故事里的人物,事件有沒(méi)有親歷過(guò),都不重要。但重要的是你必須有足夠強(qiáng)的第一手生活經(jīng)驗(yàn),因?yàn)榭勺x性與可信性(可信性并不一定意味著真實(shí)性)是虛構(gòu)最基本的標(biāo)準(zhǔn)當(dāng)然在這個(gè)基礎(chǔ)上,必須還要有趣。
所以整體來(lái)講,虛構(gòu)在某種意義上幫作者拓寬了取材的范圍,但同時(shí)作者也承擔(dān)了更多的風(fēng)險(xiǎn)。很可能你寫(xiě)著寫(xiě)著,就發(fā)現(xiàn)自己hold不住這個(gè)故事了。寫(xiě)著寫(xiě)著就駕馭不了故事中的人物了。換句話(huà)說(shuō),當(dāng)你發(fā)現(xiàn)自己平時(shí)積累的觀察和感受支撐不下去時(shí),你就沒(méi)法再往下寫(xiě)了。硬逼著自己寫(xiě),你會(huì)覺(jué)得心虛,甚至干脆爛尾。
沈燕妮:我是特別想聽(tīng)徐老師跟我們分享,如何虛構(gòu)寫(xiě)作不存在這個(gè)問(wèn)題。對(duì)于我來(lái)說(shuō),因?yàn)槲易约罕旧硪膊皇且粋€(gè)虛構(gòu)作者,所以這方面的經(jīng)驗(yàn)也比較欠缺。當(dāng)一個(gè)作者不是習(xí)慣性地想要留在非虛構(gòu)這個(gè)舒適圈里,想要拓寬到虛構(gòu)這樣更大的一個(gè)敘事場(chǎng)域里時(shí),剛開(kāi)始寫(xiě)作的作者一定會(huì)遇到類(lèi)似的問(wèn)題,該怎么去書(shū)寫(xiě)、應(yīng)該以一種什么樣的心態(tài)來(lái)應(yīng)對(duì)這種新手問(wèn)題。
徐晨亮:剛才小杜講的,確實(shí)說(shuō)出了很多寫(xiě)作者共通的經(jīng)歷或者思維過(guò)程。我從具體的例子出發(fā)說(shuō)一下。小杜的,我最早產(chǎn)生印象的一篇是《猴獄記》,這段養(yǎng)猴子的經(jīng)歷還有一個(gè)非虛構(gòu)的版本,在網(wǎng)易人間平臺(tái)上發(fā)表過(guò),就叫《再見(jiàn),猴子和單身母親》。我特地看了一下,那一篇沒(méi)有放在《人間漂流》這本書(shū)里,當(dāng)時(shí)有什么特殊考慮嗎?
小杜:我當(dāng)時(shí)想這個(gè)故事既然已以中篇的形式在文學(xué)期刊上發(fā)表,就不太適合與其它的非虛構(gòu)短篇放在同一本書(shū)里。另外篇幅上,《猴獄記》是近4萬(wàn)字的中篇,其它稿子都是萬(wàn)字左右的短篇體量,放在一起也不太協(xié)調(diào)。
徐晨亮:了解。那這兩個(gè)版本,非虛構(gòu)作品和,哪個(gè)是先完成的?
小杜:先完成非虛構(gòu)那個(gè)版本。其實(shí)還有更早的版本,就是我在北美這邊留學(xué)生論壇上一章一節(jié)往上貼的。
徐晨亮:這兩個(gè)版本當(dāng)時(shí)我都看了,從文學(xué)編輯的角度來(lái)看,顯然的版本沖擊力更大。
為什么會(huì)想到這個(gè)例子,剛好對(duì)應(yīng)著你說(shuō)的題材選擇問(wèn)題。度過(guò)了“即興的”論壇寫(xiě)作,自發(fā)傾訴、追憶往事這個(gè)階段,進(jìn)入更像“職業(yè)隊(duì)”或者說(shuō)是設(shè)定了目標(biāo)的寫(xiě)作階段,你會(huì)發(fā)現(xiàn),馬上面臨選擇問(wèn)題?!逗铼z記》里面涉及的大學(xué)經(jīng)歷,主人公和雜貨店老板的女兒、帶著孩子的單身媽媽之間的愛(ài)情,當(dāng)你選擇用非虛構(gòu)的方式去記述它的時(shí)候,是很難保持那種真誠(chéng)的、不矯飾的力量的。
小杜:而且非虛構(gòu)版寫(xiě)了不少青春,很容易陷入到自我感傷。另外,我相信您也注意到了,非虛構(gòu)版本和虛構(gòu)版本還有一個(gè)重要差別,那就是視角,或者敘述人稱(chēng)。
的版本里是第三人稱(chēng),到了非虛構(gòu)里面就變成“我”,更直抒胸臆對(duì)不對(duì)?因?yàn)檫@就是我本人的一個(gè)經(jīng)歷。但寫(xiě)到現(xiàn)在,寫(xiě)作經(jīng)驗(yàn)告訴我,第一人稱(chēng)的“我”是最難寫(xiě)的?!拔摇笨雌饋?lái)是最簡(jiǎn)單,但要想把這個(gè)“我”處理好太難了,因?yàn)槟欠N最自然而然的記述,很容易就陷入到自我的情緒里,而我不喜歡這種情緒。
徐晨亮:這其實(shí)也是我想講的。我的感受跟你一樣,處理這種感傷的情緒,需要一種距離感。
寫(xiě)作過(guò)程中會(huì)考慮的人稱(chēng)的變換,視角的變換,時(shí)序的變換,等等,剛好可以有效地建立這種距離感,發(fā)揮很大的作用,甚至可以讓自我一下子獲得好幾個(gè)化身。現(xiàn)實(shí)中的我,在里可以是敘述者“我”,同時(shí)還可能有別的化身,在里面放進(jìn)去我的某一部分經(jīng)驗(yàn)?!逗铼z記》這個(gè)里面,主人公和單身媽媽產(chǎn)生感情之前,先有一個(gè)男同學(xué)跟她半真半假地談了一個(gè)戀愛(ài),這個(gè)情節(jié)是虛構(gòu)的對(duì)吧?
小杜:是的。
徐晨亮:這剛好就體現(xiàn)出非虛構(gòu)寫(xiě)法和寫(xiě)法之間的區(qū)別。
其實(shí)情愛(ài)關(guān)系這種主題,很難用真誠(chéng)不真誠(chéng)去界定,因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)生活中愛(ài)情就是一種虛構(gòu)、一種敘事,當(dāng)我們進(jìn)入到情愛(ài)關(guān)系里面的時(shí)候,常常要給自己虛構(gòu)出一個(gè)角色,扮演一個(gè)愛(ài)中的人,給自己的情感提供一種敘事、賦予一種色彩。這種題材,用非虛構(gòu)的方式去陳述的話(huà),容易顯得很假、很矯情。
所以說(shuō),非虛構(gòu)和的不同選擇,跟題材有關(guān),跟視角有關(guān),作者可以把自己的部分經(jīng)驗(yàn)安排到另一個(gè)人物身上,多出一重視角。
我覺(jué)得小杜剛才說(shuō)得特別對(duì),把自己的經(jīng)歷、自己的情感經(jīng)驗(yàn)對(duì)象化,不管在任何寫(xiě)作里,都是特別難的一點(diǎn)。帶著寫(xiě)作者的眼光去審視自己經(jīng)歷的事件以及內(nèi)心情感的波動(dòng),這部分在寫(xiě)作中,各種現(xiàn)成的敘事手法可以發(fā)揮很大的功能,而在非虛構(gòu)寫(xiě)作中,要把自己“對(duì)象化”,需要一種非常高超的寫(xiě)作技巧。
如果大家有興趣去比對(duì)《猴獄記》這個(gè)和非虛構(gòu)版本的話(huà),你會(huì)發(fā)現(xiàn)時(shí)空設(shè)計(jì)的不同。兩個(gè)作品里,小杜都寫(xiě)到了在一個(gè)鄉(xiāng)村養(yǎng)猴場(chǎng)拿猴子做避孕藥實(shí)驗(yàn)的經(jīng)歷,寫(xiě)如何跟猴子打交道,給公猴母猴起名等細(xì)節(jié)都是一樣的。但你會(huì)發(fā)現(xiàn),在里,這些敘述和故事主線(xiàn)穿插,不同時(shí)間線(xiàn)交錯(cuò),這樣一來(lái),人與猴互動(dòng)這條線(xiàn),跟主人公的大學(xué)生活經(jīng)歷、情感關(guān)系,形成了一種特別微妙的呼應(yīng),這篇的分寸拿捏得很好。
而在非虛構(gòu)寫(xiě)作中,有時(shí)候也希望在兩個(gè)事件之間建立某種聯(lián)系,但是這種對(duì)照、比較處理不好,很容易寫(xiě)得過(guò)分實(shí),讓人覺(jué)得牽強(qiáng)。相比之下,猴與人的對(duì)照,在寫(xiě)作里有辦法很自然地去處理,發(fā)揮空間更大。
小杜的這個(gè)故事,我既看了版本又看了非虛構(gòu)版本,文本里面可以梳理出跟寫(xiě)作和非虛構(gòu)寫(xiě)作有關(guān)的一系列問(wèn)題,可能是細(xì)節(jié)的技術(shù)層面的東西,但也可以說(shuō)是核心問(wèn)題。
小杜:徐老師說(shuō)得特別對(duì)。實(shí)際上從非虛構(gòu)到《山花》上發(fā)表的虛構(gòu)之間,我是改過(guò)n多遍的。
這些改動(dòng)集中在兩方面,一是要把彌散在非虛構(gòu)版本中的感傷情緒往下壓。我承認(rèn),剛在論壇上寫(xiě)這故事的時(shí)候,多少會(huì)受到例如村上春樹(shù)《挪威的森林》的影響,也甭管這個(gè)猴子的故事到底適不適合,就硬往上靠那個(gè)情緒。后來(lái)再改,發(fā)現(xiàn)把這個(gè)感傷往下壓得越狠,文本內(nèi)的勢(shì)能就越強(qiáng)。因?yàn)槔锩鎸?xiě)的許多事本身已經(jīng)夠荒謬了,我要做的應(yīng)該是克制,是減法,而不是加法。如果有機(jī)會(huì)再讓我改它,我還會(huì)繼續(xù)做減法,讓那個(gè)事件本身去對(duì)讀者發(fā)聲,而不是我在上面強(qiáng)加一些情緒,一些矯飾。
另外一個(gè)修改的點(diǎn)就是兩條故事線(xiàn)。其中一條是東北校園內(nèi)的學(xué)生生活,包括主人公的戀愛(ài),另一條線(xiàn)就是在猴場(chǎng)部分的故事,兩條線(xiàn)該如何穿插——這時(shí)就像徐老師說(shuō)的,因?yàn)閿[脫了非虛構(gòu)對(duì)真實(shí)事件的硬性限制,這兩條線(xiàn)剪切的點(diǎn)就可以根據(jù)整個(gè)故事節(jié)奏去調(diào)整,不用非得遵循現(xiàn)實(shí)邏輯上的時(shí)空順序。
徐老師一下子就能看到這兩個(gè)版本之間的差別。兩者之間確實(shí)經(jīng)過(guò)很多修改,但我也不能說(shuō)最后這個(gè)的版本就一定沒(méi)問(wèn)題。再改的話(huà),永遠(yuǎn)是有問(wèn)題的。
Topic 4: 如何看待非虛構(gòu)與中的真實(shí)性與戲劇性?
沈燕妮:說(shuō)回小杜在這本書(shū)里面的稿子,包括后面很多去了美國(guó)之后的故事,還有大家都很喜歡的《李金姝的理發(fā)店》等故事,我之前也跟小杜說(shuō)過(guò),我個(gè)人最喜歡的,其實(shí)還是他最開(kāi)始一兩年一直在寫(xiě)的東北的故事。
小杜:可能人生閱歷多了之后,重看就覺(jué)得自己當(dāng)時(shí)的感受既簡(jiǎn)單又天真,但當(dāng)時(shí)確實(shí)就是這樣的感受,它的原初性最強(qiáng),同時(shí)也最鮮活。
我覺(jué)得厲害的作品,既能把感受的原初性保留下來(lái),同時(shí)又能在自己對(duì)人性的領(lǐng)悟和歷練中找到平衡,這可能是最好的狀態(tài)。好比讀魯迅先生的《故鄉(xiāng)》,里面那個(gè)鮮活的少年閏土,人到中年后叫了一聲沉重的“老爺”。這些感受與時(shí)空交織在一起,才是頂級(jí)的東西。我繼續(xù)努力吧。
沈燕妮:對(duì),有可能再過(guò)幾年你就像重新寫(xiě)《猴獄記》一樣,你再重新去看自己之前的寫(xiě)東北的文字,不管是從虛構(gòu)還是非虛構(gòu)的視角,你又能再去拓寬它、修改它,讓它變得不一樣,我也很期待看到可能你再重新回到中國(guó),以更成熟的面貌再去描繪故鄉(xiāng)的時(shí)候,又會(huì)形成什么樣子的文字。
小杜:許多人都說(shuō),一個(gè)作家一輩子就在寫(xiě)同一件事,同一個(gè)人,某種意義上來(lái)講我是認(rèn)同的。
徐晨亮:《人間漂流》里面小杜寫(xiě)東北生活經(jīng)驗(yàn),我印象最深的就是《豆腐狀元》那篇,寫(xiě)“美漂”經(jīng)歷,我印象最深的是剛提到的理發(fā)店那一篇。
《豆腐狀元》這一篇我覺(jué)得它代表了另外一種類(lèi)型,跟《猴獄記》剛好相反,現(xiàn)在呈現(xiàn)在書(shū)里的非虛構(gòu)版本反而是效果更好的。像主人公的身份有這么戲劇性的轉(zhuǎn)折,如果寫(xiě)成拿去投稿,作為編輯我直覺(jué)反應(yīng),會(huì)懷疑這種戲劇性會(huì)不會(huì)太強(qiáng)。不知道小杜處理這個(gè)人物的時(shí)候,有沒(méi)有過(guò)一些考慮?
小杜:像我剛才說(shuō)的,當(dāng)事情本身戲劇性足夠強(qiáng)的時(shí)候,要做的工作是減法。“做減法”的意思不是說(shuō)人為地把戲劇性砍掉,而是說(shuō)在這種時(shí)候作者自己要克制,就避免再用渲染情緒、夸張事實(shí)等去增添戲劇性。反過(guò)來(lái),作者應(yīng)該冷靜下來(lái),考慮該如何最大化地讓這事情本身去發(fā)聲。
另外一種情況,是平常面對(duì)一個(gè)稀松平常沒(méi)什么戲劇性事件的時(shí)候,作者該如何去挖掘。這方面的例子有《變形記》,卡夫卡寫(xiě)一個(gè)小職員很焦慮地拼命養(yǎng)家糊口,然后他用一種最夸張的方式寫(xiě)人在一場(chǎng)噩夢(mèng)后變成蟲(chóng)子啦!醒過(guò)來(lái)首先擔(dān)心的是什么呢?是眼看墻上的掛鐘,就要遲到了!是能不能趕上上班的車(chē),如果趕不上又該咋辦?總之如果事件沒(méi)有或缺乏戲劇性,作者好像要做一點(diǎn)相反的工作。這些是我現(xiàn)在寫(xiě)作的一點(diǎn)策略或者傾向吧。
沈燕妮:在處理人間平臺(tái)很多的非虛構(gòu)稿子時(shí),我也跟讀者和作者都探討過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
就是說(shuō)文中有些東西確實(shí)是看起來(lái)戲劇性太強(qiáng)了,但是當(dāng)然我們抱持著“非虛構(gòu)本身就是有什么寫(xiě)什么”這一理念的基礎(chǔ)上,作為編輯,我再去處理這類(lèi)稿子的時(shí)候,其實(shí)還是常常會(huì)給作者講說(shuō),現(xiàn)實(shí)生活就是這樣的,你真實(shí)地遇到什么事,你就真實(shí)地寫(xiě)下來(lái)就好了,只要寫(xiě)清楚整個(gè)事情的脈絡(luò)。這個(gè)人他為什么做出這樣的選擇,很多時(shí)候命運(yùn)砸在人頭上,人是沒(méi)有辦法去選擇說(shuō)我要這樣還是不要這樣的。所以作為記錄者,把這些寫(xiě)下來(lái)就好。
我知道也會(huì)有一些平臺(tái)像徐老師最開(kāi)始提到的那樣,有一種獵奇的取向。但對(duì)于「網(wǎng)易人間」平臺(tái)來(lái)說(shuō),不管作者的這個(gè)故事它是很普通的個(gè)人經(jīng)歷,還是說(shuō)經(jīng)歷本身帶有一些戲劇性,都只要把它平實(shí)地記錄下來(lái)就好。
人生原本也就是這樣,我作為編輯希望呈現(xiàn)出來(lái)的,也是遇到戲劇性的事件但在寫(xiě)作中不做戲劇化的處理。但確實(shí)在遇到那種特別平實(shí)的好文章的時(shí)候,編輯也反倒要從中去尋找一些細(xì)節(jié)或者是閃光點(diǎn),讓讀者或者是作者都意識(shí)到,記錄本身是有意義的。
小杜的《豆腐狀元》那篇第一次看完我就很感動(dòng),尤其是結(jié)尾有非常大的留白,令人久久不能忘懷。這是我非常喜歡整個(gè)東北系列,包括寫(xiě)小舅、寫(xiě)江邊的親人,寫(xiě)父母,后來(lái)寫(xiě)《陳煥生回家》,就是小杜從美國(guó)又回來(lái)看望父母的經(jīng)歷,每一篇跟東北相關(guān)的文章,都會(huì)給我一種好像冬天下過(guò)雪的東北一樣,有大片的留白、大片的白雪覆蓋的感受,這是作為編輯我覺(jué)得非常好的地方。
小杜:《人間漂流》里那篇《豆腐狀元》,我在最后修稿時(shí),就是在做減法,清除了里面一些情緒化的表達(dá)。這可能會(huì)讓人覺(jué)得是一種留白吧。
實(shí)際上,我個(gè)人覺(jué)得留白是有“小留白”和“大留白”之分的?!靶×舭住笔蔷植恳恍┬揶o上制造出的效果;“大留白”是作者通過(guò)整個(gè)事件,或者在作品通篇布局上做出的結(jié)構(gòu)性留白。
說(shuō)到這種結(jié)構(gòu)性的留白,我又想到了《冷血》。這本書(shū)最激動(dòng)人心的部分,就是馬上要抓到兩個(gè)兇手,在那幾個(gè)章節(jié)里,卡波特不停地做減法,越來(lái)越克制,但你就是覺(jué)得越來(lái)越激動(dòng),他的文字越來(lái)越有魅力。他在那些章節(jié)里把情緒壓制得就像在寫(xiě)新聞稿。在那幾條線(xiàn)索里,是如何疲憊絕望,的妻子如何擔(dān)心丈夫會(huì)被這個(gè)案件折磨到不行,兩個(gè)兇手是什么狀態(tài),兩個(gè)兇手的家人又是什么狀態(tài),這些細(xì)節(jié)全都采用最克制的文字,在最重要的地方用最干最緊的文字,卻絲毫不讓人覺(jué)得枯燥,因?yàn)榻Y(jié)構(gòu)性的留白不斷地在你耳邊敲響弦外音,而且是敲緊鑼密鼓的鼓點(diǎn)。第一流的作家在告訴我怎么處理留白,這是我最近重讀這本書(shū)的一個(gè)收獲,希望能運(yùn)用到自己的作品中。
徐晨亮:剛才那個(gè)說(shuō)法很漂亮,有“小留白”有“大留白”,“小留白”就是字里行間的。
我在讀《豆腐狀元》時(shí),看到很多細(xì)節(jié)。比如文中講到母親通過(guò)賣(mài)豆腐供養(yǎng)兄弟兩個(gè),其中老大是“我”的同學(xué),成績(jī)優(yōu)秀,他們一家的經(jīng)歷也常被人家談?wù)?。突然有一天賣(mài)豆腐的母親出了車(chē)禍,文中講那天她兒子被叫出去了,“我”回到家之后母親就問(wèn)“我”,知不知道這個(gè)事情,“我”說(shuō)看見(jiàn)她兒子被叫走了。對(duì)話(huà)就這么簡(jiǎn)單。然后就寫(xiě)到一碗豆腐湯,一直放在那兒,沒(méi)人再愿意動(dòng)。
我想,這個(gè)時(shí)候,再用千言萬(wàn)語(yǔ)講他們這一家多么不容易,兒子以后可怎么辦,大家如何同情他們,不管表達(dá)的感情濃度有多么強(qiáng),都不如此時(shí)一碗豆腐湯放在那兒有力量??赡芎芏嗯笥炎x到這個(gè)地方,都會(huì)跟我有同樣的感覺(jué)。
這個(gè)有點(diǎn)像小杜說(shuō)的“小留白”,或者說(shuō)這種細(xì)節(jié)就是“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”,一碗豆腐湯說(shuō)了很多。這種細(xì)節(jié)其實(shí)是無(wú)所謂文體的,里面它是成立的,在非虛構(gòu)中一定也是成立的,甚至是好的新聞報(bào)道,也會(huì)巧妙運(yùn)用這種“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”的留白細(xì)節(jié)。
這里面能看出一個(gè)作者的文字感覺(jué)和閱讀修養(yǎng)。有一半天生,有一半靠自我訓(xùn)練,你究竟能不能寫(xiě)出這種細(xì)節(jié),或者是你自己寫(xiě)出這種細(xì)節(jié),在修改的時(shí)候能否意識(shí)到這個(gè)東西是寶貴的,你無(wú)論如何做減法,這個(gè)東西是不能減去的。這種自覺(jué)是要靠閱讀訓(xùn)練的。
可能燕妮你們作為編輯跟作者互動(dòng)的時(shí)候,有的時(shí)候也要把這些東西保留下來(lái)對(duì)吧?畢竟我們是通過(guò)文字的方式去呈現(xiàn),不是抖音短視頻,不是直播我如何生活,就需要這種“此時(shí)無(wú)聲勝有聲”的細(xì)節(jié)。
沈燕妮:編輯在處理的時(shí)候很難,因?yàn)椤妇W(wǎng)易人間」平臺(tái)這邊還是需要保留作者本身的寫(xiě)作風(fēng)格。有一些作者比如索文他天生擅長(zhǎng)干這個(gè)事兒,你就會(huì)覺(jué)得他寫(xiě)的是自然的。但是如果說(shuō)作者的文中完全沒(méi)有一些感悟和落點(diǎn),再重新拔起來(lái),這個(gè)不太容易處理。非虛構(gòu)稿件在處理上,即便編輯有很多想法,但相比,能夠處理的空間小很多。
徐晨亮:對(duì),這個(gè)分寸其實(shí)是很難拿捏的。有的時(shí)候同類(lèi)細(xì)節(jié)用得過(guò)多,就會(huì)變成一種腔調(diào),讓讀者覺(jué)得很膩。比如我看過(guò)一些新聞特稿,本來(lái)是寫(xiě)很重大的題材,開(kāi)頭一定是某年某月幾時(shí)幾分,誰(shuí)誰(shuí)誰(shuí)走出他的家門(mén)口,不知道幾個(gè)小時(shí)之后他會(huì)遭遇到什么。這么去開(kāi)頭,一次兩次還可以,多了就會(huì)成為固定的“腔調(diào)”,讓人很難受。我覺(jué)得可能不同領(lǐng)域的寫(xiě)作,都會(huì)遇到這個(gè)問(wèn)題。
回過(guò)來(lái)說(shuō)《豆腐狀元》這篇,如果現(xiàn)在這樣的內(nèi)容是以的方式投給我的,我倒是覺(jué)得,可能有一部分?jǐn)⑹乱俊拔摇焙汀岸垢癄钤钡呐笥阎g的對(duì)話(huà)去推動(dòng),把“豆腐狀元”后半程的人生經(jīng)歷放在一個(gè)遠(yuǎn)景里面去寫(xiě)。尤其現(xiàn)在的版本,寫(xiě)他到了美國(guó)之后,還到“我”家里來(lái),敞開(kāi)心扉地聊了一些事,我覺(jué)得如果是,這樣的處理就不如通過(guò)女孩轉(zhuǎn)述給“我”更巧妙。
這種藝術(shù)效果的傳達(dá),有時(shí)候?yàn)榱俗屢粋€(gè)人物長(zhǎng)久地留在讀者心里,身上要有一些未解之謎——
可能整體人物形象、命運(yùn)的軌跡都是清楚的,但是能讓我們記住的,是他身上我們始終沒(méi)有猜透的東西,吸引我們好奇地回味。如果讓人物用自己的口吻去解謎,就會(huì)讓讀者覺(jué)得有點(diǎn)刻意、余味不足。有的時(shí)候不如讓兩個(gè)當(dāng)時(shí)的旁觀者一起來(lái)猜,猜測(cè)得對(duì)不對(duì)說(shuō)不清楚,就是留有一個(gè)空間,可能這樣處理,余味會(huì)更長(zhǎng)久一點(diǎn)。
就是我一開(kāi)頭講的,主人公“豆腐狀元”身上的戲劇性太強(qiáng)了。現(xiàn)在以非虛構(gòu)的方式可以這樣處理,但要是寫(xiě)成,讓他從始至終一直在聚光燈下,效果未必好。反而不如做另外的設(shè)計(jì),比如設(shè)計(jì)成我在回鄉(xiāng)吃豆腐的時(shí)候,聽(tīng)大家閑談,不經(jīng)意地帶出一些我當(dāng)初不知道的事兒。
小杜:現(xiàn)在我復(fù)盤(pán)這個(gè)故事,就像您說(shuō)的,“豆腐狀元”這個(gè)王達(dá),在整篇文章里無(wú)疑是核心人物。
這就產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題,一定要一直讓他在聚光燈下去表現(xiàn),才叫真正的核心人物么?或者說(shuō),這才能讓核心人物對(duì)讀者產(chǎn)生吸引力么?其實(shí)是不一定的。
徐晨亮:這倒沒(méi)有一定之規(guī),可能根據(jù)具體作品來(lái)具體說(shuō)。
沈燕妮:在我天聊之前,我認(rèn)知中非虛構(gòu)和虛構(gòu)之間的 Gap還挺大的,然后沒(méi)想到徐老師這么一點(diǎn),我忽然發(fā)現(xiàn)說(shuō)原來(lái)一個(gè)故事從一個(gè)人物的視角來(lái)看,它沒(méi)有那么大的差異。其實(shí)虛構(gòu)和非虛構(gòu)在寫(xiě)作的時(shí)候,作者完全可以有不同的呈現(xiàn)方式,呈現(xiàn)出不同的感覺(jué)。如果我本身是寫(xiě)作者的話(huà),很大的樂(lè)趣是我可以將一個(gè)人物寫(xiě)成完全不一樣的“化身”。
小杜:非虛構(gòu)和虛構(gòu)兩者在手法上可以相互借鑒,就像徐老師提到的豆腐湯那一章的結(jié)尾。選用豆腐湯這么一個(gè)定場(chǎng)畫(huà)面收尾,還是讓里面的“我”跟爸媽關(guān)于車(chē)禍的對(duì)話(huà)延續(xù)下去,作者有絕對(duì)的選擇權(quán)。
我相信在大多數(shù)老百姓家里,真要閑聊其他人的生活,這些對(duì)話(huà)很可能會(huì)延續(xù)下去。但真要按這個(gè)生活邏輯去寫(xiě),那可就沒(méi)完沒(méi)了啦。還不如用豆腐湯做定場(chǎng)畫(huà)面收住,絲毫不傷害非虛構(gòu)性,對(duì)不對(duì)?所以我說(shuō)作者有絕對(duì)的選擇權(quán)。
徐晨亮:以“非虛構(gòu)”的要求,時(shí)隔這么多年,事實(shí)上我們沒(méi)有辦法來(lái)完全還原對(duì)話(huà)的,反而那碗豆腐湯的畫(huà)面是一種“記憶真實(shí)”。
我們腦子里面可能都有一個(gè)家,不斷地剪裁我們的記憶,不斷重新組織我們的記憶,甚至有時(shí)候我們沒(méi)有經(jīng)歷而只是聽(tīng)來(lái)的事情,會(huì)被誤認(rèn)為自己原本記憶的內(nèi)容。不管承認(rèn)不承認(rèn),我們身上一定發(fā)生過(guò)類(lèi)似的記憶裁剪和重新組合。
“非虛構(gòu)”寫(xiě)作,如果推演到對(duì)自己生命中所有過(guò)往進(jìn)行重新勘探的話(huà),就會(huì)觸碰到這個(gè)問(wèn)題。我們所理解的個(gè)人經(jīng)驗(yàn),它的“底層”,一定是包含了大量虛構(gòu)元素的?!胺翘摌?gòu)”寫(xiě)作動(dòng)用自我經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候,如何去處理“底層”的虛構(gòu)性,這是個(gè)很大的問(wèn)題。
所以我們看到另外一類(lèi)成功的“非虛構(gòu)”作品,是選擇向外部空間走的。所以我看到梁文道對(duì)《人間漂流》的點(diǎn)評(píng),說(shuō)小杜寫(xiě)到很多生命中的“過(guò)客”,“你無(wú)法知曉他們后來(lái)的遭遇,因?yàn)樗麄冎皇巧械钠巍D蔷拖褡狭艘惠v路線(xiàn)不定的大巴,旅伴上上下下,不停更換,于是彼此皆為過(guò)客”。我覺(jué)得這個(gè)說(shuō)法特別好。通過(guò)原本在我生命之外的,只是同行了幾站路的“過(guò)客”,來(lái)重新理解自我,會(huì)讓作品的經(jīng)驗(yàn)深度更強(qiáng)。
我覺(jué)得,《人間漂流》這本書(shū)是小杜個(gè)人寫(xiě)作和人生的一個(gè)節(jié)點(diǎn),這十幾年他是如何走過(guò),他以自己的經(jīng)歷作為鏡子,照見(jiàn)了別人身上同樣的漂泊感,或者叫作“命運(yùn)感”的東西。這是本書(shū)最有力量的部分。
剛才講的例子可能更多糾結(jié)于寫(xiě)作技術(shù),但說(shuō)到這本書(shū)有價(jià)值的部分,我是覺(jué)得他是把這種漂泊感放大了。我們不見(jiàn)得都要去美國(guó)或者異鄉(xiāng)去漂泊,在自己的故鄉(xiāng)生活,其實(shí)也會(huì)有一種漂泊感。這種感覺(jué)在書(shū)里表達(dá)得很飽滿(mǎn),很動(dòng)人。
Topic 5: 文化語(yǔ)境與作者小杜的寫(xiě)作軌跡
小杜:我很感謝徐老師對(duì)我寫(xiě)作的關(guān)注?!逗铼z記》是2018年我在《山花》上發(fā)表的,到今年年初在《當(dāng)代》發(fā)表的中篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》,在這兩個(gè)故事之間是四年的時(shí)光,我很想知道您如何看待我這條寫(xiě)作軌跡。
徐晨亮:我最早也是從「網(wǎng)易人間」平臺(tái)看到你發(fā)的一些文章,后來(lái)陸陸續(xù)續(xù)地看到你的,包括2022年《當(dāng)代》發(fā)表了你投給我的那篇《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》。作為寫(xiě)作者給我留下的形象,越來(lái)越清晰。
一開(kāi)始我會(huì)關(guān)注到小杜的寫(xiě)作,是因?yàn)槲乙恢庇X(jué)得描述今天的寫(xiě)作版圖,應(yīng)該納入在海外留學(xué)或定居的群體。上世紀(jì)90年代到2000年前后,寫(xiě)海外生活的作家有一些特別成功的例子,但有的就是曇花一現(xiàn)。而進(jìn)入21世紀(jì)后,后來(lái)的作家筆下海外華人的生活狀態(tài),文學(xué)性很強(qiáng),不只是《北京人在紐約》《曼哈頓的中國(guó)女人》那樣的寫(xiě)作,不只是講來(lái)到異國(guó)經(jīng)歷的culture shock(文化沖擊)、在另一種文化語(yǔ)境里面的精神抗拒,而是跟一些更廣闊的東西聯(lián)系在一起,甚至可能帶著異鄉(xiāng)的生活經(jīng)驗(yàn)去重新審視自己的成長(zhǎng)經(jīng)歷。
比這批被形容為“海外兵團(tuán)”的優(yōu)秀寫(xiě)作者更年輕的70后、80后留學(xué)生,相比之下又不太一樣。比如他們?cè)趪?guó)外生活的時(shí)候,趕上了互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展,人際交往方式以及生活習(xí)慣都會(huì)——用通俗的話(huà)說(shuō)就是——量變積累成質(zhì)變。
我在關(guān)注新一代的海外年輕作家的過(guò)程中,其中每個(gè)作家的個(gè)人面目逐漸更清晰地展現(xiàn)出來(lái),比如小杜。
因?yàn)樾《攀菛|北人,聊天的時(shí)候東北口音還是很頑固的,如果我們不是刻意去強(qiáng)調(diào)他海外華人的身份,而是換一個(gè)參照系,比如說(shuō)“東北寫(xiě)作”,東北經(jīng)驗(yàn)的處理,又會(huì)帶來(lái)另外一種視角。
現(xiàn)在大家一談到文學(xué)里的東北經(jīng)驗(yàn),就會(huì)用“冷峻”這樣的詞,好像東北永遠(yuǎn)是寒風(fēng)凜冽的,但是我覺(jué)得小杜寫(xiě)到東北生活,反而那種灼熱感更強(qiáng)烈,有一種涌動(dòng)的灼熱的力量,透過(guò)文字傳達(dá)出來(lái)。
你是二十幾歲離開(kāi)東北是吧?
小杜:對(duì),尤其在海外回望在東北的生活,和一直生活在東北的作者去寫(xiě)東北,質(zhì)感肯定是不一樣的。
徐晨亮:其實(shí)我知道一些現(xiàn)在還生活在東北的寫(xiě)作者,希望寫(xiě)的不僅是我們印象里面代表著陳舊、落伍、過(guò)去的東北,而是想把他們熟悉的東北生活寫(xiě)出一種“未來(lái)感”來(lái)。而小杜寫(xiě)東北的視角,來(lái)源于他穿梭于兩種文化語(yǔ)境之間這樣一個(gè)身份,所以我對(duì)他的寫(xiě)作是有一些期待的。
包括2022年我編發(fā)的《愛(ài)在周末延長(zhǎng)時(shí)》,看了這個(gè)之后,我是有受到觸動(dòng)的。里面寫(xiě)到的兩個(gè)四十上下的海外華人男女的互動(dòng),在過(guò)去其他人的作品,此類(lèi)表達(dá)是很少的。男女主人公情感互動(dòng)的漣漪,與鄉(xiāng)愁、對(duì)于衰老的焦慮等種種東西纏繞在一起,特別有藝術(shù)上的魅力。
這在這本《人間漂流》里面,我也看到很多的線(xiàn)索,未來(lái)完全可以展開(kāi)去寫(xiě)。有些或許用的方式處理,會(huì)更自然或者說(shuō)是更有沖擊力。
比如說(shuō)早期的留學(xué)生的生活,跟之前聊的論壇聯(lián)系在一起,而現(xiàn)在可能變成了Facebook或者是IG這種社交媒體。國(guó)內(nèi)有作家寫(xiě)社交媒體如何改變年輕人的生活。那么再去寫(xiě)留學(xué)生生活、海外華人生活,包括他們跟國(guó)內(nèi)的聯(lián)系,社交媒體工具的的變化,是不是能提供一些不同的切入點(diǎn)呢?這是第一點(diǎn)。
第二,不同年代來(lái)到北美的華人,他們之間那種價(jià)值觀念、心態(tài)的差異,也是在文學(xué)上很有意思的一個(gè)點(diǎn),而且沒(méi)有海外生活經(jīng)驗(yàn)的人寫(xiě)不出來(lái)。
第三,《人間漂流》里面寫(xiě)到了很多既不是華人、也不是白人的亞裔群體,來(lái)自其他國(guó)家的漂流者,我覺(jué)得特別有意思。以前寫(xiě)到海外華人生活的,眼睛里只有華人外來(lái)者與白人原住民的二元對(duì)立。但是小杜的作品里還寫(xiě)到你實(shí)際生活中接觸的印度人、韓國(guó)人、越南人,他們和華人的生活既有相似的地方,又有一些差異,也值得進(jìn)一步挖掘。
小杜在“非虛構(gòu)”寫(xiě)作中其實(shí)提供了很多不同的情節(jié)、故事、人物的情緒狀態(tài),如果用呈現(xiàn),可能需要在某一個(gè)方向集中發(fā)力,比如前面說(shuō)的那三個(gè)部分。從小杜的寫(xiě)作能力,已經(jīng)可以處理更多類(lèi)似的議題了,供你參考。
小杜:謝謝徐老師的分享。您剛才說(shuō)的第三點(diǎn),我剛好想到《人間漂流》里有一篇《等待墨西哥人》,通過(guò)踢球看球,寫(xiě)了一點(diǎn)青春成長(zhǎng),也寫(xiě)到生活中碰到一些人,整體上它輸出的還是一個(gè)懷舊、感傷的情緒,所以作為私人我很喜歡這篇故事(因?yàn)槲易约簮?ài)踢球,這種喜歡是不折不扣的夾帶私貨),但從嚴(yán)肅的寫(xiě)作角度考慮,這篇故事并不讓人滿(mǎn)足。我現(xiàn)在剛寫(xiě)完一個(gè)中篇,以海外華人踢養(yǎng)生足球這件事為切入點(diǎn),寫(xiě)一下我們?nèi)A人在跟美國(guó)的司法體系發(fā)生碰撞時(shí),會(huì)是怎樣的狀態(tài);而這個(gè)故事的視角,又是一位女性——以女性視角去看待甚至解構(gòu)足球這項(xiàng)男性的群體運(yùn)動(dòng),不比自己那點(diǎn)懷舊情緒更有趣更值得書(shū)寫(xiě)么?
說(shuō)到這兒我覺(jué)得華人在美國(guó)是代際差別很鮮明的群體。比如《北京人在紐約》流行的年代,我覺(jué)得可以粗獷地算作第一代在美華人(當(dāng)然有比他們有更早的,這里就先不說(shuō)了),他們?cè)诿绹?guó)的焦慮主要是“生存”與“身份”:我要先生存下去,再趁早拿到身份。
然后到我們這一代,訴求可能就不是非要在美國(guó)留下來(lái)不可了。我們生物制藥這一行,許多人回國(guó)做得也很好,想留在這邊,熬上幾年也都能拿到綠卡,所以“身份”和“生存”大多數(shù)情況下不再是懸在頭上的利劍了。這個(gè)前提下,我們對(duì)美國(guó)生活的參與方式,以及參與角度,跟上一代都不可能一樣。
再往后看,2010年代過(guò)來(lái)的留學(xué)生更年輕,他們的消費(fèi)觀念、他們對(duì)美國(guó)的看法,又跟我們不一樣。他們這一代人里很多來(lái)美國(guó)只想拿個(gè)學(xué)歷,然后回國(guó)發(fā)展,為什么?因?yàn)樵谝涣銜r(shí)代,國(guó)內(nèi)的機(jī)會(huì)往往更好,所以要主動(dòng)回去發(fā)展。到了二零時(shí)代再出來(lái),我相信可能訴求又不一樣了。
所以就像徐老師說(shuō)的,現(xiàn)在在美華人早已不再是過(guò)去《北京人在紐約》那種苦哈哈的狀態(tài)了,我們?cè)谶@邊的物質(zhì)曲線(xiàn)不斷上揚(yáng),車(chē)越開(kāi)越好,房子越住越大,但是我們的精神世界是什么樣呢?作為一個(gè)寫(xiě)作者,我認(rèn)為探索這個(gè)精神世界,是很有必要也是極有意義的。這可算作是我對(duì)徐老師剛才提到的幾點(diǎn)的回應(yīng)。
徐晨亮:非常期待。
沈燕妮:希望小杜接下來(lái)的創(chuàng)作能夠再上一個(gè)臺(tái)階,非常期待你的新作品。
徐晨亮:像小杜這樣有寫(xiě)作儲(chǔ)備、有寫(xiě)作熱情的作家,獲得越來(lái)越多的關(guān)注,同樣可以激發(fā)或啟發(fā)其他的寫(xiě)作者,甚至帶來(lái)“星火燎原”的效應(yīng)。
作者:人間
題圖:《刺殺家》劇照
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